Graciela Iturbide, en el CCAI de Gijón

«Sin asombro, yo no soy fotógrafa»

«Mi fotografía es muy subjetiva, no trato de dar lecciones a la gente; no es "esto es tal cosa" sino "esto es como Graciela ve tal cosa"; ustedes, ahora, interprétenlo»


Gijón

La obra de Graciela Iturbide (Ciudad de México, 1942), una de las referencias mayores en la fotografía mexicana e iberoamericana de las últimas décadas, está expuesta desde la pasada semana en el Centro de Cultura Antiguo Instituto de Gijón. La muestra, que recorre varias de las series principales en su trayectoria, está integrada por fondos de la Fundación Mapfre, que llegaron a la ciudad escoltados por la propia fotógrafa en persona. Iturbide compartió con más de un centenar de personas una conversación acerca de algunas de las claves de su trabajo y de su vida, íntimamente enlazados en sus fotografías.

-La exposición avanza hacia atrás, desde las series recientes a sus primeros trabajos. Vayamos más atrás. ¿Cuál es la primera imagen fotográfica de la que guarda recuerdo?

-Vengo de una familia numerosa. Mi padre era fotógrafo aficionado. Éramos trece niños y nos tomaba fotografías constantemente, y siempre había un chiffonier, que decíamos en mi casa, en cuyo último cajón había fotos que yo me robaba. Me encantaba hacer mis álbumes. Hasta que me descubrieron y me castigaron. Y yo creo que lo de ser fotógrafa me viene de que me castigaron. A mi casa también llegaba el Life. Yo era muy pequeña, pero recuerdo reportajes de aquellos grandes grandes fotógrafos, que evidetemente yo no era consciente de quiénes eran. Pero me encantaba ver aquellas fotografías.

-Hay fotografía que es documentación, crónica y archivo, y fotografía que es creación y construcción de imágenes. ¿Qué hay de cada cosa en la suya?

-Todo es documental, como decía Manuel Álvarez Bravo, mi maestro. Todo es un documento, incluso lo que tú puedes hacer en un estudio. Pero mi interés por conocer el mundo, mi país, a través de mi cámara, me han hecho hacer documento que a veces pueden llegar más allá. Todo depende de las circunstancias, de mi ánimo, de cómo estoy captando la realidad.

-Lo que es evidente es que la fotografía ha sido parte de su vida y la ha llevado donde seguramente nunca hubiese ido de otro modo, empezando por aquel desierto de Sonora de los seris. ¿Cómo fue la experiencia de aquella primera serie?

-Para mí fue un privilegio. Mi cámara siempre ha sido un pretexto para conocer la realidad y las culturas. En mi caso, especialmente, en México. Fue para mí sorprendente encontrarme con los seris en el desierto de Sonora, quedarme con ellos un tiempo, habitar con ellos, conocerlos, hablar con ellos, ver sus costumbres, leer sobre ellos… Ya antes había fotografiado fiestas, muchas veces de manera casual, con mi maestro Álvarez Bravo, pero aquí ya hice un trabajo en solitario, con un antropólogo que hizo además un texto. Para mí fue realmente fantástico conocer una cultura de la cual en ese momento yo no tenía ni idea. Fue el principio de un proceso en el que conocí, poco a poco, las culturas de mi país, tratando de integrarme en ellos.

-Esa integración en las culturas de otros ha sido una constante en su trabajo. ¿Qué le atrae de ese tema?

-Dicen algunos críticos que estoy fotografiando al otro, lo cual me enoja mucho. No estoy fotografiando al otro: son mis amigos, son gente a la que yo le pido permiso, personas con la que convivo… Una vez, cuando dijeron «Graciela fotografía al otro», López Austin, un genio y un gran historiador, le pregunté por qué decían eso. Me explicó que, cuando llegaron los holandeses a fotografiar las ruinas de México, no conocían México y venían a estar con el otro. Pero yo no. Yo soy mexicana, yo convivo con ellos, son mis amigos, me quedo en sus casas, vienen a visitarme… Cuando dicen el otro me parece racista. Ellos son iguales a mí. Ahí tienes el ejemplo del antropólogo con el que fui, una persona muy inteligente. Cuando vio venir a un seri con un cuchillo, que evidentemente era para cortar el pescado, se arrimó a mí y me dijo: «Gra, Gra», que era como me llamaba, «qué miedo, qué miedo»; y yo le dije, «pero tú eres un antropólogo de escritorio, no es posible que no tengas confianza con esta gente que es tan amable con nosotros». Ese antropólogo tenía miedo de acercarse a esta gente. Me extrañó mucho.

-Por eso su mirada no es la de una antropóloga, sino la de alguien que se sumerge en una experiencia personal junto a otros.

-A mí me encanta la antropología, la historia y la arqueología, y cuando viajo, evidentemente no dejo de leer sobre la historia, la antropología, la arqueología, tan presente en tantos lugares en México. Pero mi fotografía es muy subjetiva, siempre lo he dicho, no es objetiva, no trato de dar lecciones a la gente. No es «esto son los seris» sino «esto es como Graciela ve a los seris; ustedes, ahora, interprétenlo». Yo interpreté, cuando estuve en el desierto, lo que yo vi. Ahora, ustedes, público, lo tienen que interpretar a su manera. Pero yo no tengo la verdad. Todo es muy subjetivo en el fotógrafo, por lo menos en mi caso.

-Da la impresión de que parte de realidades concretas, pero que les quita la anécdota, lo local, lo pintoresco, y deja el símbolo, relatos abiertos a cualquier cultura, como los mitos…

-Obviamente, me encantan los símbolos. Cuando hice la matanza de cabras en La Mixteca, recordaba mucho la Biblia, cosas como el sacrificio de Isaac. Generalmente cuando estoy trabajando en algo leo cosas que tengan alguna referencia. O, muchas veces, algo que leí viene cuando estoy fotografiando, o algo de la música que escucha. De todo hay influencias que intuitivamente pueden venir. En tiempos prehispánicos, no tenemos cabras en México. Había solo venados, al parecer, y unos perritos que se llaman xoloitzcuintles y que vinieron a través del estrecho de Bering. Las cabras las trajeron los españoles, y en estas matanzas se hace negocio con ellas. Pero también están los indígenas, que por generaciones, de padres a hijos, han trabajado con las cabras. Por eso ves niños que, desde pequeños, naturalmente durmiendo junto a una cabra muerta. Para ellos sí es un ritual. Le puse a ese pequeño libro En el nombre del padre porque muchas veces los indígenas se persignaban antes de matar a la cabrita. Y hay una de ellas, la que tiene una corona, que es la que salvan porque no la quieren matar. Simbólicamente, la salvan y la bailan, hacen un baile con ella. A los indígenas se les dan unas tripas. Es muy injusto. Pero ellos hacen este ritual para hacer ver que están matando por necesidad a estos animalitos, y se persignan un poco como pidiéndoles perdón. Yo me imaginé eso.

-Y lo ha visto también algo parecido en otras realidades muy distintas. ¿Puede ser vista su fotografía como una forma de desvelar esa otra dimensión ritual, simbólica, en lo cotidiano?

-Yo creo que en la vida hay muchos rituales. Casi todo lo que vemos tiene que ver con un ritual si te pones a investigar un poquito. En La Mixteca, no lo hay en el caso de los propietarios de las cabras, que solo quieren la carne para hacer el mole de cadera o las pieles, pero el indígena sí. Los zapotecas, los seris, los mixtecos, en este caso, tienden mucho a hacer rituales, a tener altares en su casa o en la calle. Somos un pueblo que tiende mucho a lo ritual.

-Pero a la vez que muestra lo que ha vivido, su cámara ha sido también un parapeto para soportar cosas que no podría afrontar directamente, como en La Mixteca.

-Claro. Si yo veo solo una cabrita llorar, no puedo aguantarlo. En este caso, la cámara como que te protege, como que te permite ver solo aquello que tu ojo decide ver. Entonces, ya estás protegiéndote de todo lo demás. Es algo muy intenso. Hay un erotismo muy fuerte cuando matan a las cabras por parte de los matanceros. Incluso, cuando le ponen el puñal a la cabrita, las mujeres toman su sangre. Un gran escritor, Osvaldo Sánchez, que me acompañó, se tuvo que salir. Y yo, llena de sangre, me quedé a tomar el mole de cadera con dos indígenas porque me metí con ellos inconscientemente, no porque dijera «tengo que meterme ahí…» Él no traía cámara y no tenía esa protección.

-De Álvarez Bravo aprendió la paciencia, una fotografía pausada y de tiempo lento. ¿Cómo es posible conseguir eso, en mitad del ajetreo de situaciones tan vivas, tan llenas de movimiento?

-Álvarez Bravo siempre me decía: «Hay tiempo, Graciela. No se apresure. No se apresure a exponer, no se apresure a tomar fotos…» De hecho, tenía en su laboratorio, que sigue existiendo, un papelito que dice «hay tiempo, hay tiempo» que, para mí fue muy importante. En cuanto al ajetreo, es curioso, porque por ejemplo cuando estaba en el Juchitán, me invitaban a todos los días a sus fiestas, en las que todas las mujeres cooperan. Estaba un día platicando con la señora que me invitó y vi cosas interesantes para fotografiar, pero dije: «No puedo. Si soy la invitada de este pueblo, pues ni modo, me quedo con esa foto en la cabeza». En el mismo ajetreo hay tiempos, hay cosas que se te pasan.

-Y otras que se dejan pasar por cortesía, por decoro.

-Exacto. No puedes. En mi caso, la prudencia y la complicidad son muy importantes. De por sí, la cámara te roba las imágenes. Ahora, con lo digital, ya todo el mundo toma fotos, pero antes, en México, se tenía esta cosa del mal de ojo, del «no me tomes fotos porque me robas el alma, me das mal de ojo». Y, efectivamente, una vez, con una amiga juchiteca a la que tomé unas fotos, me dijo: «Te quiero pedir un favor; mira, te voy a presentar a mi novio, le tomas una foto, y luego yo le voy a poner alfileres porque me está engañando, dame la foto para ponerle alfilercitos y castigarle». No sé si hará efecto o no, y no sé si me lo habrán hecho a mí tampoco. Ahora ya no, ellos mismos ya toman fotos.

-Esa inmediatez de lo digital populariza, pero también banaliza de algún modo la práctica de la fotografía. Sobre todo para alguien como usted, que se mantiene fiel a los ritos de la analógica…

-Sí, me encanta cuando revelo los rollos. Ahora tengo asistentes, pero me encanta cuando llegan los rollos, o cuando yo los revelaba, y me llegan las hojas de contacto. Adoro las hojas de contacto porque las pongo sobre la mesa como en un ritual y voy eligiendo qué negativos encajan, cuáles no… A lo mejor estoy fotografiando una comunidad, pero encuentro un objeto que me interesa, y que va a la caja de fotos de objetos. Voy repartiendo, y dejo mucho tiempo los contactos en la mesa. Koudelka, que es muy amigo mío, hace fotos pequeñitas, las cuelga con tachuelas en la pared y va quitando las que no le gustan. Él tiene más tiempo. Y es maravilloso, porque cuando van los amigos les pide que le numeren del 1 al 10 cuánto les gusta cada foto…

-¿Hay veces que descubre en esos negativos, con el tiempo, algo que no había visto antes? Una especie de revelación después del revelado…

-Sí. Cartier-Bresson decía que el instante decisivo es cuando uno toma una fotografía. Yo digo que hay dos. Uno, cuando uno toma la foto, que definitivamente es muy importante, pero otro es cuando eliges en los contactos. El saber elegir, el saber decir «esta sí, esta no». Aunque, como tú dices, muchas veces con el tiempo al ver una foto veo algo raro o interesante, y decido hacerla. Es un descubrimiento a través del tiempo.

-Un descubrimiento que es uno e indisoluble con su vida. Un ejemplo es su serie en el cementerio de Dolores Hidalgo. No me resisto a pedirle que lo relate una vez más.

-Encantada. Yo tuve el infortunio de perder una hija de seis años, y mi terapia, o así lo pienso, era salir a los cementerios a fotografiar a los angelitos. En México llamamos así a los niños que mueren y a los que ponemos en cajitas con papel de china, flores, incluso su comida, y los llevan a los cementerios. Yo tenía una obsesión con eso, curiosamente en los pueblos, no en la Ciudad de México. Un día, en una ciudad llamada Dolores Hidalgo, me encontré a un señor y a su familia con el angelito. Me acerqué, les pedí permiso para fotografiarlo y seguirlo al cementerio, y me dijo que sí. Todas las fotos que tomé ahí no son buenas, son registros. Seguí al señor caminando por el cementerio, y de repente le vi voltearse como asustado. En el medio del camino estaba la muerte: un hombre mitad calavera y mitad vestido. Algo muy raro, en medio del cementerio. Yo, por respeto, sigo al señor, tomo dos fotos de la muerte -según yo la veía: la muerte-, entierran la niña, y entonces aparecen muchos, muchos pájaros que para mí son los pájaros de la muerte, porque picotearon a este señor al que alguien había sacado de una tumba o vino a dejar ahí. Creo que la fotografía tiene que ver tanto con nuestros sueños como con nuestra vida cotidiana, con las fotografías que vemos. Estamos todos llenos de imágenes, pero los fotógrafos y los pintores quizá un poco más. Entonces, sentí que la muerte me estaba diciendo: «Ya, Graciela, basta. Hasta aquí». Y sí, hasta ahí llegué. Me dije: «Es verdad, estoy loca, por qué sigo fotografiando esto». Era como una terapia, pero como una terapia dolorosa. Y ya nunca más fotografié la muerte. De los pájaros de la muerte pasé a los pájaros de la libertad. Fue como una liberación.

-Su fotografía se lleva muy bien con la literatura. Pero también con la pintura. Asombra el rigor de su composición y su arquitectura. ¿Se lleva eso en el ojo? ¿Se lo puso ahí la pintura?

-Claro. Sabes, cuando yo era asistente de Manuel Álvarez Bravo -su achichincle, como el decía, una palabra que en nahuált quiere decir «ayudante» de un albañil o un carpintero-, él me decía: «Graciela, vea mucha pintura». No fotografía, pintura. Una vez estaba preparando un viaje a París: «Pero, ¿por qué se va a París?». «Pues maestro, a ver pintura, como usted me ha dicho». «¿Y por qué a París, si aquí hay muchos libros de pintura?». Fue algo que me inculcó Manuel, mi maestro. En su casa veíamos más libros de pintura que de fotografía. Veíamos muchos grabados japoneses, que le encantaban: Hokusai y todos estos. Era maravilloso descubrir con él estas cosas. Tenía tanta pasión por las cosas… Me encantaba estar con él y escucharlo. Seguramente él pensaba que la composición pictórica iba a ayudar mucho a mi ojo a seleccionar parte de la realidad.

-Hay algo que vi durante su visita a la fototeca del Muséu del Pueblu d'Asturies, cuando se asomaba a las cajas con viejas fotografías: una cara de niña llena de asombro. ¿Qué papel juega el asombro en su trabajo?

 -Sin asombro yo no soy fotógrafa.

-¿Y qué merece ahora mismo su asombro, como fotógrafa y persona, que vienen a ser en este caso la misma cosa?

-El asombro es una respuesta a lo que ves en la realidad. Yo voy con mi cámara caminando y soy, como dicen en Estados Unidos, un fotógrafo de la calle, una street photographer. Donde esté voy caminando, pero si veo algo que me sorprende es cuando aprieto el botón de mi cámara. Si no, no puedo. Si no me asombro, qué tomo, así una cosa aburrida… no. Tiene que pasarme algo. El día que no pase algo, que no me sorprenda, ya no soy fotógrafa. Me tendré que dedicar a otras cosas, aunque no me queda mucho tiempo.

 -«Hay tiempo, hay tiempo». ¿Dónde está intentando buscar ahora la sorpresa, en qué trabaja?

-Me interesa mucho fotografiar la piedra. Tengo dos o tres fotografías que me interesan, pero para fotografiar la piedra como yo quiero tengo que sorprenderme. Tengo una de Tecali, cerca de Puebla, en una cantera llena de polvo de piedra que, por supuesto, descompuso mi cámara, pero no me importa, voy a regresar ahí. Después, estuve en Japón, fotografié piedras, pero no me daban lo que yo quería. Luego, en Cuzco, donde hay piedras maravillosas, pero para verlas.

 -¿Qué le llama la atención de la piedra?

 -No sé qué me interesa de ella. No sé nunca bien por qué me interesa algo. Yo empiezo a fotografiar piedras, y luego de pronto me encuentro un poema sobre piedras o un escrito… Como que todo viene junto. Pero no sé por qué me interesan. Lo único que sé es que quiero tomar fotos de piedras interesantes, no de la piedra por la piedra. En Cuzco es maravilloso ver la piedra sobre la piedra, pero ya la han tomado muchos fotógrafos, incluso Robert Frank cuando fue a Perú. He ido a muchos lugares de piedras pero no me pasa nada, no me sorprendo. En Japón, alguna que otra vez, pero ya el resultado no me convenció. Y además tengo otros proyectos. Uno de mis primeros libros era sobre el festival de rock de Avándaro. Yo soy una total ignorante en rock, pero fui con uno de mis maestros de cine. Era como Woodstock, pero en México: la marihuana, esto, lo otro… te puedes imaginar. Pero todo me pareció tan sencillo, tan fascinante, que tomé fotos en blanco y negro y color, una de las pocas veces en que hice color. Se hizo un pequeño librito, la verdad, nada bonito, pero como es de rock, se ve que lo compraron los jóvenes rockeros, desapareció del mercado y ahora es un libro muy buscado por coleccionistas y carísimos, cuando es un librito que no vale un cinco. Ahora me van a sacar un libro que es como una revista de rock. Quisieron recuperar eso, y acabo de exponerlo. También tengo siempre en proyecto recuperar negativos que no he hecho. Siempre tengo en la mente hacer muchas cosas, pero… «Hay tiempo», como dice Álvarez Bravo, pero «no hay tiempo» como dice Graciela Iturbide.

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