Stanley G. Payne: «El independentismo es como una rebelión de los ricos contra los pobres»

El historiador asegura que España necesita quien la defienda ante los ataques que está recibiendo

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Stanley G. Payne (Denton, Texas, 1934), profesor emérito de Historia en la Universidad de Wisconsin-Madison, es un hispanista reconocido. Especializado en la II República y la Guerra Civil, el franquismo y la historia del fascismo, autor de una polémica biografía de Franco, acaba de publicar En defensa de España. Desmontando mitos y leyendas negras, ensayo con el que ha ganado el Premio Espasa. «El independentismo es un proyecto de las élites políticas que han creado el mito de las bondades de una Cataluña independiente, es como una rebelión de los ricos contra los pobres», señala el historiador.

-¿ España necesita que se la defienda en estos momentos de ataques en el extranjero?

-Creo que sí, sobre todo por los comentarios que se están haciendo en otros países, que ignoran la situación de España, los hechos o las actuaciones judiciales. Es importante explicar la verdad de lo que ha pasado en España en los últimos cuarenta años, desde la Transición.

-¿El independentismo catalán es un fenómeno que hace a España diferente del resto de Europa?

-El proceso independentista tiene mucho que ver con las rebeliones contra la globalización y los nuevos nacionalismos que hay en Europa, como en Escocia, el norte de Italia, o Bélgica, que son casi dos países diferentes. Es algo que sucede en varios países de Europa, por eso la UE tiene una posición tan firme y negativa frente a los independentistas. En lo que España es diferente es en que se ha hecho un referendo de autodeterminación ilegal. En resumen, es algo que existe en otros países pero su expresión en España es extrema. Llevo diciendo muchos años que los únicos españoles del siglo XXI que siguen siendo españoles a la antigua usanza son los fascistas y los independentistas. Tienen todos los defectos que se han imputado a los españoles en otras épocas. Fanáticos, en el caso vasco dispuestos a la violencia. En el caso catalán, se trata de un fanatismo político excluyente, que ha sido un defecto específico de la vida política española durante la primera mitad del siglo XX y que fue superado en la Transición.

-Cataluña goza de un gran autogobierno, pero los independentistas no se conforman. ¿Por qué?

-La Constitución del 78, que es la mejor que ha tenido España en toda su historia, tuvo un gran defecto, no estipular bien los límites de la autonomía. Por eso los nacionalistas han querido cada vez más y más concesiones. Lo único que les quedaba por pedir era la misma independencia. El apetito viene con el comer.

-¿Se está reeditando la leyenda negra contra España?

-Un poco, pero no hay que exagerar. En la primera fase, con el simulacro de referendo que hicieron los secesionistas y la actuación de la policía y la Guardia Civil, que tuvieron que intervenir porque los Mossos no hacían nada, ganaron la batalla de la imagen, pero eso está variando. Ahora, con un mayor estudio y conocimiento de la situación, la actitud de los demás países son más favorables a España.

-Carles Puigdemont acusa a España de ser un Estado fascista. ¿Qué opina usted como experto en la historia del fascismo?

-Fascista es el término peyorativo predilecto actualmente. Cuanto más se utiliza esa palabra menos sentido tiene. Fue algo inventado por los comunistas y ha llegado a ser parte del lenguaje retórico sin el menor significado. Lo que quiere decir el señor Puigdemont es que está en contra del Gobierno, pero esa denuncia no dice nada. España es un Estado de derecho, constitucional y democrático, homologable a los del resto de Europa. La comparación con el franquismo so es un lenguaje típico de las izquierdas españolas porque creen que les es rentable políticamente y que aplican a cualquiera que sea antiizquierdista. Ahora lo usan los independentistas.

-¿La cuestión catalana tiene solución?

-Se puede arreglar algo, mejorar, pero solución no hay. Como decía Ortega hace casi un siglo, cuando se aprobó el estatuto de autonomía catalán en 1932, el problema catalán es algo que España tiene que conllevar y sigue siendo así.

-¿Es necesaria una reforma de la Constitución?

-Sería deseable, pero tendría que ser para poner límites a los poderes autonómicos, y eso los catalanes no lo aceptarían.

«Rechazar la bandera española es sectarismo político»

El hispanista asegura que criticar la bandera española es una manifestación del sectarismo político.

-¿Qué le parece la posición de Podemos de cierta condescendencia con el secesionismo?

-Es cierto que han jugado con esto para tratar de sacar provecho, pero va a ser totalmente negativo. Los dirigentes de Podemos ven que esto se les puede escapar de las manos si van demasiado lejos. La destrucción de la estructura política actual de España es realmente el objetivo de Podemos, pero dar demasiado énfasis al independentismo catalán puede volver en su contra a gente de izquierdas. Es un asunto complicado para Podemos.

-¿Las críticas al régimen del 78 a qué se deben?

-La propaganda política siempre trata de explotar el lenguaje, en el contexto español régimen se refiere al de Franco. La tendencia a denunciar al sistema surgió a comienzos del siglo XXI, tras una etapa bastante larga en la que España había gozado de las libertades y la democracia, para asemejarla a otras experiencias mucho más negativas de la historia de España. Es un táctica política.

-¿A qué atribuye que en España haya rechazo a la bandera?

-Era la bandera de España antes del franquismo, fue la República la que introdujo otra. Es una cuestión de sectarismo político.

-Afirma que España es el único país europeo en el que una parte importante de sus escritores, políticos y activistas niegan la existencia misma del país, negando la existencia de la nación española.

-Es otra expresión del extremismo español, que se puso de moda en los últimos años del siglo XX, por parte sobre todo de escritores e intelectuales. No hay otro país europeo, salvo Bélgica, donde se hable de estos temas. Pero no quiere decir que sea una posición hegemónica.

-¿Tenemos los españoles poca autoestima?

-Esto ha sido así en diferentes ocasiones, pero cambió con el éxito de la Transición, aunque quedan residuos aún y parece que está volviendo.

«Nación y Estado independiente son dos cosas totalmente diferentes»

Payne destaca que el hecho de que un gran número de catalanes consideren que Cataluña es una nación no quiere decir que tenga derecho a ser un Estado independiente.

-Usted ha denunciado la falsificación de la historia que hace el secesionismo catalán.

-El independentismo lo ha torcido todo, a partir de la historia que se enseña en las escuelas y de insistir en la idea de la opresión que habría sufrido Cataluña. Han tergiversado la historia con fines políticos. Cataluña nunca ha sido un Estado independiente, fue un principado autónomo pero formaba parte de la Corona de Aragón. En otras épocas, Cataluña estaba a gusto con su situación en España, con sus prosperidad. Los catalanes siempre se habían considerado españoles. La historia real es muy diferente de la que cuentan los independentistas.

-¿Cuándo surge el independentismo?

-En los años 20 del siglo pasado con la emergencia de Esquerra. El primer catalanismo político fue la Lliga Regionalista de Cambó, que llegó a ser el partido hegemónico de Cataluña, pero no buscaba la independencia, sino ponerse a la cabeza de la modernización de España. El independentismo tuvo un papel muy importante en la Segunda República. En 1934, lo que Companys proclamó no fue la independencia en sí, sino lo que podríamos llamar el federalismo radical, que fracasó enseguida, y luego en la Guerra Civil se suspendieron de hecho las libertades autonómicas. El independentismo actual es más radical y se basa en el pensamiento único y la negación de la historia, presentando a Cataluña como una víctima, cuando ni lo ha sido ni lo es.

-¿Hay elementos para decir que Cataluña es una nación?

-Todo esto de la nación es algo subjetivo. Hay una escuela de pensamiento que dice que se basa en el idioma. Cuando dentro de una región hay más gente que se considera a sí mismo parte de una nación, esta existe porque es un estado psicológico y emocional sobre todo. En Cataluña hay una minoría bastante grande que cree que es parte de una nación. Pero nación y Estado independiente son dos cosas totalmente diferentes. Lo que consigue Cataluña como parte de España es mucho más que si fuera un Estado independiente.

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