«El duelo es un esperanto universal: todos los seres humanos lo hablamos en algún momento»

Decía Fernando Pessoa que «o poeta é um fingidor», reflexión que tal vez haya influido en César Iglesias para abandonar como poeta el Julio de su nombre de pila, por el que ha sido conocido durante más de tres décadas de trabajo como periodista en la Cadena Ser, La Nueva España y La Voz de Asturias. Trea acaba de publicar Lengua del duelo, un poemario en el que reflexiona sobre el sufrimiento a través de otras voces, como la de la última vecina protestante de la localidad canguesa de Besullo, las de unos presos trasladados en un ferrocarril de posguerra o las de unos supuestos judíos secretos de Penouta, en Boal. Como una «salida del armario» describe él mismo la reciente publicación de este libro que prolonga, en palabras del poeta y crítico José Luis Argüelles, «los ecos de algunos profetas veterotestamentarios y la plegaria escarnecida de un Job que sostuviera, como en el verso de Wallace Stevens, “la poesía de pobres y muertos”».

-Publica su primer poemario a sus cincuenta y cinco años. ¿Es poeta tardío, o ha sido poeta secreto?

-Más bien poeta secreto que sale ahora del armario. Yo, como la mayoría de la gente con inquietudes creativas, empecé a escribir de chavalín, de adolescente, a los doce o trece años. Escribía cuentiquinos, poemas... Durante mi adolescencia y primera juventud mantuve una actividad muy intensa, y sí que publiqué alguna cosa en revistas y fanzines. Llegué a estar a punto de publicar un libro hacia los veintitrés o veinticuatro años, pero al final me eché para atrás. Lo que me pasó entonces fue que la egolatría que uno puede tener en algún momento de ver su firma acompañando un texto encontró satisfacción en el periodismo. Seguí escribiendo en privado, y escribía mucho por temporadas: inicié novelas que no acabé, escribí cuentos e hice tres libros de poesía que se sumaron a aquel otro que estuve a punto de publicar y al final no publiqué. Pero en un momento dado, los destruí todos menos uno que salvó mi mujer del fuego, y que seguirá inédito.

-¿A qué se debían sus recelos?

-A una reflexión que he hecho siempre: la de para qué escribir poesía, para qué publicar. ¿Para qué vamos a talar más árboles para papel siendo tanto lo que se publica? ¿Qué puedo aportar yo que no haya aportado nadie desde Homero hasta nuestros días?

-Y, ¿qué le ha hecho cambiar de idea?

-Que alguien en un momento dado me dijo abiertamente: «Bueno, si ya está todo dicho, entonces no debería publicarse nada, ¿no?». Entendí que, aunque efectivamente ya esté todo dicho, siempre pueden buscarse nuevas formas de decirlo y la satisfacción personal de dar a conocer algo de lo que uno hace a gente a la que puede generarle un interés. Y también que ningún creador, sea en poesía, sea en narrativa, sea en arte plástico o en lo que sea, es propietario de lo que crea, sino que en el momento en que lo que crea sale al mundo y la propiedad se traslada de él al lector o espectador. Hay materias creativas mucho más propicias a este arrebatamiento de la creación, pero desde luego la poesía lo es. No quiero ponerme en plan pedante y citar a Barthes o a Eco, pero me gusta el concepto de connotación: cada lector recibe la obra de una manera distinta a como la pensó el autor. Tú quisiste decir algo, pero cada uno de los lectores que tú tengas van a encontrar en tu obra algo distinto a lo que tú quisiste decir. El lector puede, y debe poder, imaginar más allá de lo que el autor le cuenta o le quiere contar. Mira, yo, a mis amigos, les cuento a veces una mentira que te voy a contar a ti también. Entre Barru y Niembru, en Llanes, hay un cementerio precioso: está en una península que, cuando sube la marea, envuelve el mar. Bueno, pues yo he dicho alguna vez a mis amigos que allí estuvo Paul Valéry en unas vacaciones y allí escribió Cementerio marino. Es mentira, claro, pero ha habido mucha gente que me ha creído. Bueno, ¿y por qué no? ¿Por qué no puede ser una realidad cretativa?

-La poesía, al retorcer el lenguaje para volverlo capaz de describir lo inefable, se presta particularmente a esto de las connotaciones, porque genera textos con múltiples interpretaciones posibles.

-Sí, pero no sólo la poesía. Mira, justamente ayer estaba con Pedro Fano haciendo una cosa parala revista Clarín y me enseñó un cuadro precioso que va a formar parte de una exposición que se expone este mes de noviembre en la Galería Arancha Osoro de Oviedo: un hombre volando y dándole unas flores a una moza en un balcón: toda la tradición de Romeo y Julieta. En esto veo un letrero que pone: «Baker Street».

-La de Sherlock Holmes.

-Eso creía yo, y le dije a Fano: «¡Anda, Baker Street, Arthur Conan Doyle, Sherlock Holmes!». Pero Fano entonces me dijo: «Pues mira, no lo había pensado. Puse “Baker Street” por Chet Baker, que me apasiona». Connotación: el lector se convierte también en creador. Y es fundamental en la creación. El otro día decía Pere Gimferrer, al presentar su último libro, que le daba lo mismo que la gente le entendiese o no. Y no, hombre, Gimferrer, vamos a ver: que la gente entienda lo que quiera, pero no puede no preocuparte que no entienda nada. El lector, la complicidad del lector, el protagonismo del lector, es fundamental. Sin el lector no tiene sentido escribir. Hay una frase famosa de Paul Celan relacionada con esto: a Celan se lo ha tachado siempre de muy hermético, pero no lo era, sino que exploraba significados. El caso es que una vez, en una presentación de un libro en París, una lectora le dijo: «Oiga, es que yo no le entiendo», y entonces Celan le contestó: «Siga leyendo». Siga leyendo, siga escarbando. Lea, escarbe y saque las conclusiones que usted quiera: ésa es la actitud.

-Menciona a Celan, y en cierto sentido su poesía es muy celaniana. De hecho hay un pequeño homenaje a Celan en su poema «Genealogías», donde recupera la «leche negra» de la mítica «Todesfüge».

-Paul Celan es uno de los grandes poetas de todos los tiempos, y desde luego del siglo XX. Es un poeta que ha sido muy criticado por lo que comentaba hace un momento: ese supuesto hermetismo. Cuando empecé a leer a Celan, me apliqué lo que le dijo a aquella señora en París: seguí leyendo. Seguí leyendo y encontré cantidad de cosas. No creo que nadie haya expresado mejor que Celan la tragedia de la Shoá, del Holocausto judío, y en general del crimen industrial del siglo XX. En realidad los poemas de Celan valen lo mismo para los crímenes nazis, para los cometidos en África, para los de Stalin en los gulags, para los de Mao o para los de Pol Pot. En ese verso tan guapo y tan terrible de Celan, «grita sonad con más tristeza sombríos violines y subiréis como humo en el aire y tendréis una tumba en las nubes no se yace estrechamente allí», está todo. La creación de Celan tiene una capacidad brutal de sugerir y de hacerte pensar: no en vano es hijo de Hölderlin, que era otro poeta que pensaba. En general, el universo literario concentracionario es un tema que me interesa muchísimo, porque nos enfrenta con la realidad más dura que existe, que es la del sufrimiento humano causado voluntariamente por tus semejantes. Me fascina Celan, pero me fascinan también Primo Levi, Jean Améry, Imre Kertész, Nelly Sachs... Unos hacían novela, otros ensayo, otros poesía..., pero en todos hay una voluntad de transmisión de un sufrimiento que viene de atrás. La humanidad lleva sufriendo desde sus mismos orígenes. ¿Por qué? Porque ha renunciado a un elemento clave, que es ver al prójimo en los demás. Cuando uno omite de su horizonte moral ese concepto, que gente como Emmanuel Lévinas, otro superviviente del nazismo, desarrolló muy bien ?el concepto de la otreidad, del Otro?, los crímenes más horrendos se hacen posibles e incluso inevitables.

-Y si a la ecuación se le suma la revolución industrial, el horror se multiplica. Sufrimiento humano ha habido siempre, pero en el siglo XX todo se industrializa: también el crimen.

-Claro: todo se industrializa, y el crimen también. Pero hay otra cosa más. Sí, seguro que en las batallas del Medievo, en porcentaje, sufría y moría más gente que en las guerras del siglo XX. Pero es que en el siglo XX ya habíamos pasado por el Siglo de las Luces, y creíamos que el imperio de la razón nos iba a salvar de nosotros mismos, pero no fue así. Ni siquiera ha dejado de ser así después de la segunda guerra mundial: en los años ochenta y noventa, con motivo de las guerras yugoslavas, muchos señalaron con pesar que no habíamos aprendido la lección recibida en 1945 y que volvían a repetirse en suelo europeo los crímenes de Hitler. Pero es que en los años sesenta el crimen industrial se había asentado en Vietnam, y en los setenta en Sudamérica y África. Yugoslavia simplemente estaba más cerca, eran como nosotros, y por eso nos preocupaba más. La condición humana es inseparable del sufrimiento. Hay un cuadro maravilloso de Anselm Kiefer que refleja esto muy bien. Kiefer es un pintor alemán nacido en el 45 y que se obsesionó con el tema de la culpa como alemán. Su padre había estado en la guerra pegando tiros: a lo mejor no era nazi, pero el pobre había estado allí pegando tiros. En ese cuadro que digo, Kiefer pinta un montón de cadáveres apilados y una luz arriba. Kiefer sintetiza así todo el dolor de la humanidad; cómo la historia de la humanidad no es más que eso: una búsqueda imposible de la luz apilando y apilando cadáveres. Algo así como el cementerio judío de Praga, que tenía un espacio muy limitado porque las autoridades cristianas no les dejaban extenderlo y en el que, como de todos modos los judíos tenían que cumplir con su tradición de yacer en la tierra, lo que hacían era ir echando sucesivas capas de tierra unas encima de otras, todas con sus correspondientes lápidas. Capas y capas de muerte. Somos caínes sempiternos, como dejó escrito Luis Cernuda. Y para que haya caínes se necesitan adanes.

-Estremece pensar que los propios ilustrados aprobaban la esclavitud, y que muchos intelectuales por lo demás valiosísimos pusieron su talento al servicio de las grandes carnicerías del siglo XX.

-Eso es lo trágico, ése es el gran drama humano. Ahí está el caso de Martin Heidegger: un tipo de una brillantez enorme; una de las mentes más lúcidas, más soberbias del pensamiento occidental, y a la vez un personaje impresentable que fue cómplice del nazismo y que, además, jamás se arrepintió de ello. Lo decía su propio discípulo, Hans-Georg Gadamer, otro filósofo brillantísimo que vivió el nazismo pero que sin embargo, siendo cristiano y alemán con ocho apellidos, se enfrentó a él. Al gentil Gadamer, que vivió 102 años, el judío George Steiner, Premio Príncipe de Asturias en 2001, le planteó una vez eso mismo en un seminario en Heidelberg: «¿Cómo un hombre como Heidegger, con esta sabiduría, con esta lucidez, pudo ser cómplice de uno de los mayores crímenes de la historia de la humanidad?». Y Gadamer le contestó: «Son las contradicciones del ser humano: Heidegger fue un gran hombre y a la vez la persona más ruin de la humanidad».

-De hecho, Heidegger admiraba a Celan.

-Otra paradoja más. El gran filósofo nazi admiraba al gran poeta judío, cuya poesía escrita en alemán le parecía maravillosa, igual que admiraba a Hölderlin; pero nada de eso le hizo arrepentirse en absoluto de su colaboración con el nazismo. Es muy conocido aquel encuentro terrible entre Heidegger y Celan en la cabaña que el primero tenía en la Selva Negra, donde redactó El ser y el tiempo. Fue el 25 julio de 1967. El día anterior Heidegger y Celan habían coincidido en una lectura en la Universidad de Friburgo y habían charlado amistosamente. En un momento dado alguien quiso hacer una foto, pero Celan se negó. Heidegger reaccionó con calma y lo invitó a visitar su cabaña al día siguiente, y allí, en una charla durante un paseo en coche, Celan pidió a Heidegger que pidiera perdón por su connivencia con el nazismo. Como única respuesta recibió un largo silencio. Celan volvió destrozado de allí, y después escribió sobre ello su poema «Todtnauberg».

-Unos años antes, Theodor Adorno había dicho que después de Auschwitz ya no era posible la poesía.

-La frase no es literalmente así. Yo también lo creía, pero hace un tiempo descubrí que lo que había dicho en realidad era algo así como que después de Auschwitz escribir poesía se hacía muy duro, más difícil. Interpreto que Adorno quería decir es que escribir poesía o cualquier otra creación artística es mucho más difícil, pero también mucho más necesario que nunca. Crear arte, componer música o levantar un sistema filosófico es mucho más necesario hoy que nunca, porque sólo la creatividad nos enfrenta a ésa que es la más terrible de las realidades humanas: que venimos a este mundo a sufrir; que la vida es un prólogo de la muerte.

-Un valle de lágrimas.

-El valle de lágrimas evangélico. Un mundo de sufrimiento que, tras descubrirlo, debe obligarlos a reconocer como prójimo al que está enfrente; a entender, como lo entendió Gadamer, como lo entendió Lévinas ?que también era seguidor de Heidegger?, que el Otro somos nosotros.

-Todos son yo.

-Todos somos todos, y en el momento en que reconocemos el sufrimiento del Otro lo hacemos nuestro. Aquí entra en juego una palabra que está mancillada por el mal uso que muchos le han dado, que es la palabra compasión. La compasión, muchas veces, se rechaza: «¡No tengas compasión de mí!», gritamos avergonzados. Y no hay que rechazarla. Compasión no significa otra cosa que padecer con. Claro que tengo compasión de ti: padezco contigo; hago mío tu sufrimiento. Hay que recuperar ese conjunto de valores que proviene de la tradición cultural judeocristiana y que fue enriqueciéndose a lo largo de los siglos con aportaciones provenientes de otras culturas del mundo, tanto asiáticas como americanas, como ese contacto con la naturaleza del que desde la industrialización también nos hemos olvidado: valores humanísticos de origen espiritual por una parte, y meramente racional por otro, que son los que nos permiten escandalizarnos del sufrimiento industrializado, posicionarnos frente a él y buscar vías de escape, pero de los que hemos renegado. Vivimos en una sociedad que califico con un término que quizá suene un poco duro: posfascista. Hemos asumido que el dolor, que la pobreza, que la desigualdad... son parte del paisaje, del aire que respiramos, que no hay solución ni remedio contra ello. Y no deberíamos asumirlo. Deberíamos aplicarnos esas enseñanzas espirituales y/o ideológicas que nos han dicho que no podemos asumirlo y rebelarnos contra ello.

-Pero, ¿no es desolador y paralizante pensar que esas religiones e ideologías que el ser humano ha ido pariendo para acabar con el dolor han acabado siempre generando dolor a su vez?

-Efectivamente, el propio cristianismo generó dolor. El judaísmo, una interpretación ortodoxa del judaísmo, genera dolor también en nuestros días. El marxismo ha generado dolor y millones de muertos pese a que su pretensión inicial fue buscar una sociedad igualitaria, más humana. El anarquismo, ¿cuántas bombas puso y cuántos asesinatos cometió en su ansia de algo tan positivo como la equidad entre seres humanos? Y qué decir del liberalismo, que mata gente día a día. El posfascismo es eso: una forma dulce de fascismo. Ojo: no quiero parecer aquí ni un podemita ni un ideólogo radical, porque no lo soy en absoluto. Creo que ideológicamente soy una persona moderada. Pero no puedo dejar de constatar eso.

-Hay quien habla no de posfascismo, sino de algo más aterrador aún: prefascismo.

-Podría ser otro término válido, se lo compro. Prefascismo, que ya existía larvado desde nuestro origen como especie. Es un fascismo diferente al que abrasó el siglo XX: no ya ese fascismo cruel y directo de camisas negras mussolinianas, pardas hitlerianas, azules de Falange o rojas del PCUS o de los jemeres rojos, sino uno nuevo que viste camisa blanca carísima, traje y corbata y se paga con tarjetas black y los recursos de toda la sociedad. Antes decía que todos deberíamos ir a ver el dolor que hay en una UCI pediátrica, con un niño entubado y sus padres impotentes ante tamaño dolor; o a una residencia de ancianos, donde seres humanos viven olvidados con sus olvidos. Ahí hay una injusticia que es natural, consustancial al ser humano, y contra la que por tanto no podemos rebelarnos: la de la enfermedad. Podemos aliviarla, pero nada más. Pero hay otra injusticia contra la que sí podemos rebelarnos, que es la de que no haya suficientes medios para paliar esos sufrimientos. El posfascismo o prefascismo que nos están imponiendo consiste precisamente en eso: en una alergia a la compasión, a la solidaridad y a la caridad. Yo no renuncio al término caridad. Hay gente que considera que la caridad es un concepto atrofiado, secuestrado por los sectores más conservadores del cristianismo. Y no: la caridad es positiva. Que uno pague sus impuestos no implica que no le deba dar limosna al señor que está pidiendo en la esquina porque lleva en el paro ocho años y no tiene casa.

-Lo suyo es que la redistribución de la riqueza no se base sólo en la caridad, sino que la caridad sea un complemento de la solidaridad institucionalizada en los impuestos y el Estado del bienestar.

-Exacto. Debemos tener conciencia de que el cambio que hay que propiciar, el freno al posfascismo que debemos interponer, debemos buscarlo y propiciarlo entre todos pero también cada uno de nosotros de manera individual.

-¿Qué podemos hacer para recuperar esos valores que usted considera perdidos?

-Contar el sufrimiento. Es fundamental que perviva, por ejemplo, la memoria de la gente que sobrevivió a la guerra civil española, que pasó por campos de concentración, que pasó por cárceles, que sufrió muchísimo. Y es fundamental que contemos que hay ucis pediátricas y residencias donde viven ancianos a los que no van a ver sus hijos ni sus familiares, y campos de refugiados en condiciones infrahumanas, mientras levantamos alambradas para impedirles el paso. Es fundamental contar que la realidad del ser humano es la realidad del mal y del dolor. Por lo menos, démonos cuenta de que somos una llaceria humana.

-En España hay magníficos testigos poéticos del sufrimiento, también. Usted es, si no me equivoco, un gran admirador de uno de ellos: Antonio Gamoneda.

-Gamoneda es una referencia fundamental de la poesía española del siglo XX y un hombre que ha logrado la proeza de mantener una enorme dignidad creativa desde una periferia no sólo geográfica, sino también de clase social. Gamoneda fue un huérfano que vivió en los barrios más castigados por la represión de la dictadura y que tiene y refleja en sus poemas una concepción brutal de la pobreza. Lo mismo pasa, desde otra perspectiva, con José Ángel Valente, que es otro gran poeta de la Generación del 50 y que también convierte en poesía un sufrimiento terrible vivido en primera persona: la muerte de un hijo. A mí fue Valente quien me hizo pensar que existe un lenguaje del dolor, una lengua del duelo, que es universal, una especie de esperanto que todos los seres humanos hablamos en algún momento de nuestras vidas.

-Lengua del duelo es precisamente el título de su poemario. Extiéndase en esa idea del esperanto trágico que hablamos todos los seres humanos por encima de particularidades culturales y étnicas.

-A todos nos ha tocado o nos tocará pasar por enfermedades, pérdidas y ausencias de familiares y amigos, y en algún momento por dolencias propias y por nuestra propia muerte. Vivimos en un Auschwitz personal y familiar permanente, y todos estamos desgraciadamente abocados a tener algún día alguna enfermedad grave que nos lleve a la UCI y nos haga decirle al médico: «Doctor, sáqueme adelante, que no quiero dejar viuda a mi mujer y huérfanos a mis hijos». En ese momento estaremos hablando la lengua del duelo; utilizando, al menos, la arquitectura verbal del duelo. Eso no quiere decir que tengamos que vivir en un permanente flagelo existencial, faltaría más, pero sí en la reflexión de que si nos pasa eso, si sabemos que nos va a pasar eso, ¿cómo vamos a hacer daño a los demás? ¿Por qué no pensamos en el prójimo, en el otro?

-Esa idea confuciana de no hacer a los demás lo que no nos gusta que nos hagan a nosotros.

-Claro.

-¿«Sufro, luego existo»? ¿Somos los seres humanos, en esencia, homo dolens, seres que sienten y padecen dolor? ¿Sólo el dolor, y por lo tanto el mal, son universales?

-De alguna manera, sí. Sólo el mal y el dolor son universales. Mira, últimamente me dicen mucho, a cuenta del libro: «Joder, qué triste eres», pero no me tengo por una persona triste, ni por un cenizo: al contrario, creo que la gente que me conoce me considera una persona jovial y alegre. Pero Juan Carlos Onetti pasó los últimos años de su vida tumbado permanente en la cama, leyendo novelas policíacas y apurando una botella de whisky: incluso recibía a la gente allí. Y cuando le decían: «Oiga, ¿cómo tiene usted este pesimismo tan ontológico?», él respondía: «¿Vos no sabés que se va a morir? ¡Que me diga a mí alguien quién no se va a morir!». Todos los seres humanos tenemos un porvenir de cenizas y polvo y, lo más terrible, todos los seres humanos tenemos la capacidad de hacer morir a otros.

-De esa desoladora realidad surge la religión, que a tenor de sus poemas parece tener una importancia especial para usted. En Lengua del duelo hay un salmo, un kaddish y varias referencias bíblicas.

-La religión hace menos duro enfrentarse a la realidad de la muerte, sí. Por un lado es un consuelo, el opio del pueblo en términos marxianos, pero por otro también es una explicación ante tanta duda. A los no creyentes les es mucho más duro enfrentarse a la conciencia de que todo se va a acabar.

-¿Es usted creyente, pues?

-Soy una persona con esperanza. Yo no lo llamo fe: lo llamo esperanza. No digo que tengo fe, digo que comparto la esperanza judeocristiana. La fe exige aceptar dogmas y expulsar la razón, y no estoy dispuesto a abrazar ningún dogma ni a expulsar la razón. Pero la esperanza sí me seduce y me ofrece respuestas al fin de los latidos del corazón.

-Mencionábamos antes a Theodor Adorno, y usted decía que no interpretaba su famosa frase sobre la poesía después de Auschwitz en el sentido de que fuera imposible, sino difícil pero a la vez necesario. Usted abre su libro con una cita del poeta inglés Geoffrey Hill que en cierto modo recuerda a eso: «God is distant, difficult!». ¿Sucede para usted con Dios lo que con la poesía después de Auschwitz para Adorno? ¿Dios es difícil, pero no imposible?

-Ése es un verso extraordinario de los Himnos de Mercia de Hill, que en España ha traducido Jordi Doce. Hill es un poeta maravilloso, que por cierto tiene un poema que se titula «Ovidio en Auschwitz»: Ovidio, un clásico que bajó a los infiernos de su época, de visita en Auschwitz. Para mí, Dios no es imposible en absoluto. Recibí una formación religiosa o espiritual tanto familiar como escolar, en un colegio católico al que fui hasta COU. Pero esa formación nunca fue de imposición. No conocí curas con sotana que me hicieran cantar el Cara al sol, como sí los conocieron otros de mi generación que fueron a los colegios públicos del franquismo. Tuve la fortuna de hacerme adolescente cuando el Concilio Vaticano II se había asentado y gracias a eso tuve curas que venían de estar al lado de los pobres e incluso de pegar tiros en Centroamérica. No soy muy guevarista: siempre he visto al Che Guevara como un Rambo de la extrema izquierda y por tanto como un error más de la izquierda reaccionaria, más allá de los valores que tuviera el Che. Además, siempre he desconfiado mucho de los mitos, de cualquier mito. Y Ernesto Guevara es uno de ellos. El caso es que aquellos curas venían de América con aquella identificación entre Cristo y el Che Guevara que en aquel momento fue clave para renovar la Iglesia en un sentido muy positivo. Y cuando tienes dieciséis años esas cosas marcan, igual que marca ver justamente a esa edad Jesucristo Superstar y aquel Cristo hippy que fue un revulsivo. No tengo ninguna queja de mi formación religiosa, tal vez que no me facilitasen más conocimientos teológicos.

-De todas maneras, recibir una formación religiosa positiva no tiene por qué impedir renunciar a la fe más tarde. Ha habido gente que ha recibido esa misma formación y, aun conservando lo bueno que pudiera haber en ella, ha acabado haciéndose atea. ¿Qué se lo impidió a usted?

-Entre otras cosas, ciertas lecturas. A mí, en este sentido, me influyó mucho Unamuno, y no sólo libros maravillosos como El sentimiento trágico de la vida, sino también la poesía de Unamuno. Es un poeta tardío ?publica sus primeros poemas pasada la cuarentena? y al que se suele considerar mediocre, pero su poema «Al Cristo de Velázquez», por ejemplo, concentra todas sus dudas existenciales como cristiano. ¡Y como progresista! No se nos olvide que Unamuno fue de los primeros en oponerse a la caverna de la txapela, de los sectores más carcas y sabinianos del PNV, que empezaba a funcionar en el País Vasco; y que perteneció a los clubes que evolucionaron del liberalismo al socialismo obrerista de Pablo Iglesias, y que luego sufrió el exilio por oponerse a la dictadura de Primo de Rivera, y que años más tarde tuvo aquel enfrentamiento con Millán-Astray en Salamanca que se ha recordado estos días por cumplirse ochenta años, y que acabó su vida en arresto domiciliario. Además de todo eso fue un tío que sufrió en carne propia la pérdida de un hijo.

-En todo caso, Unamuno era un cristiano con dudas.

-Eso es exactamente lo que me atrae de él. ¿Y quién no las tiene? Dios nos libre de aqéellos que no dudan, porque ahí está el germen del dogma y la imposición. En el libro, cito a Martin Buber, que fue un filósofo austríaco que se instaló en Israel antes de la segunda guerra mundial y un hombre que armonizaba sus creencias con la Haskalá, la Ilustración judía europea y laica. Él responde al «Dios ha muerto» de Nietzsche diciendo: «No, no: Dios está ausente». Teoriza, reflexiona, sobre la ausencia de Dios, sobre el eclipse de Dios.

-¿Qué significa para usted que Dios esté ausente o eclipsado?

-Soy de los que dicen que hemos expulsado a Dios de nuestras vidas. El mundo se ha vuelto tan agreste, tan duro, tan trágico, tan doloroso, no porque Dios nos haya dado la espalda, sino porque nosotros le hemos dado la espalda a Dios. Pero no me refiero a un Dios literal, sino a una metafísica espiritual, a un creer que hay algo más que estas sillas y mesas, que pueden aceptar lo mismo los creyentes de cualquier religión que los no creyentes. Yo sé que Dios no entra en un quirófano para salvar la vida a un crío al que están operando después de que lo atropelle un coche. Mi fe no es, valga la expresión, la del carbonero, sino una mirada más amplia y laxa de lo que significa Dios: un conjunto de valores espirituales que, si están presentes, nos hacen tener buenas facultades de medicina donde se forman buenos médicos a los que se proporciona buenos medios para salvar la vida de ese crío. Mi madre, que era una persona religiosa, decía algo así: «Yo no creo que Dios entre ahí a curar, pero sí que impidió que el cirujano se emborrachase la noche antes y estuviera en buenas condiciones para salvar la vida de una persona».

-¿No niega eso o bien la omnipotencia o bien la misericordia de Dios? ¿No confirma la famosa paradoja de Epicuro? Si Dios quiere eliminar el mal y no puede, es que no es omnipotente, y si Dios puede eliminar el mal y no quiere, entonces no tiene una bondad infinita.

-Mis certezas son que hay unos valores espirituales y metafísicos que son positivos para nosotros y que unos llaman Dios y otros llaman de otra forma, pero que están ahí. El budismo, por ejemplo, no tiene una divinidad como tal, pero sí un sentido de lo metafísico que en países como el Tíbet anima a la gente a buscar el bien y a resistir ante quien los quiere machacar, que es el capitalismo con hoz y martillo chino.

-También se da lo contrario: lugares en los que la religión no es una barricada contra la tiranía, sino un sostén de ésta, al transmitir a sus fieles el mensaje de que la pasividad ante el sufrimiento santifica. Ese mismo budismo que en el Tíbet anima a la resistencia, en Birmania o Tailandia es un pilar del absolutismo. Por no hablar de la complicidad histórica del cristianismo con dictaduras como la franquista. El propio pasaje bíblico, tan citado, de «A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César» encierra un mensaje de sumisión al poder político constituido sea el que sea.

-Vamos a ver, es que las religiones son creaciones de los hombres, no nos engañemos. Y como tales creaciones de los hombres tienen agujeros por todos lados. El cristianismo de los primeros tiempos tampoco tiene nada que ver con los dogmas que después se fueron imponiendo para mantener el yugo de las clases dominantes y la estructura del Imperio romano.

-La gran sagacidad del emperador Constantino: si no puedes con tus enemigos, únete a ellos.

-Exactamente: asimilar el cristianismo y convertirlo en un sostén de tu dominio. Convertirlo en lo contrario de lo que era. Pasa con todas las religiones. El judaísmo es una religión que tiene un mayor acercamiento a la razón: tiene la Torá, pero también tiene el Talmud, que es la compilación de siglos y siglos de reflexión rabínica escrita y reescrita una y otra vez. Pero ese mismo Talmud que es un pilar de la razón y un acicate a la labor de oenegés judías que trabajan para paliar el sufrimiento de los palestinos, también lo esgrimen los judíos ultraortodoxos para justificar ese mismo sufrimiento. A Isaac Rabin lo mata un judío ultraortodoxo, pero no uno religioso, sino uno que encuentra en la religión la justificación de un dominio territorial.

-Una religión no es un decálogo minucioso y monolítico de dogmas concretos, sino un repertorio de posibilidades, y todo es posible en el arco que va desde Simeón el Estilita, aquel santo del primer cristianismo que pasó 37 años encaramado a lo alto de una columna en medio del desierto, hasta Gaspar García Laviana, el cura asturiano que murió pegando tiros en Nicaragua como guerrillero sandinista.

-Ésa es un poco la idea. La religión puede ser un agente de pasividad o de actividad; de pacifismo o de violencia. Los cristianos mataron a millones de judíos. Los católicos persiguieron a los protestantes en España, pero en otros países, como Irlanda, fueron los protestantes quienes persiguieron a los católicos. Y ahora los cristianos están sufriendo de una forma terrible en Oriente Medio bajo el yugo del talibanismo islamista, pero hace siglos fueron los cristianos los que practicaron la violencia en forma de cruzada religiosa en ese mismo Oriente Medio. ¡Pero es que la propia Ilustración creó también sus propios monstruos absolutistas! El nazismo, el comunismo estalinista, son hijos de la Ilustración tanto como la democracia liberal.

-Derivaciones perversas de la Ilustración, como un culto a la ciencia y al progreso llevado al extremo.

-Sí: buscar en la ciencia una justificación al racismo, por ejemplo.

-O desecar el mar de Aral para irrigar Kazajistán, o la especie de aplicación del fordismo a la perpetración de genocidios que fue la Solución Final nazi.

-Sí, matar organizada, industrialmente. George Steiner desarrolla y analiza esto muy bien en un librín que se titula Nostalgia del absoluto; dice: «Cuidado: todo absoluto tiene una tendencia a generar perversión y dolor». Yo me siento muy orgulloso, como occidental, de la Ilustración: creo que es lo que nos diferencia del mundo islámico, que aún no ha tenido la suya. Tanto el judaísmo como el cristianismo fueron sometidos al imperio de la razón por la Ilustración por mucho que se empeñasen, por mucho que se rebelasen y por mucho que los papas condenasen el liberalismo como pecado. Y me siento orgulloso de eso, pero tampoco totemizo la Ilustración. Cuando digo que no tengo fe, sino esperanza, lo digo por eso: porque no veo positivo aceptar ningún paquete completo sin rechistar. Soy católico, pero no tengo ningún problema, y alguna vez lo he hecho, en entrar en un templo protestante, en una sinagoga e incluso en una mezquita. Pienso que, si hay una línea telefónica con la espiritualidad, está en cualquiera de esos sitios: el catolicismo no tiene la exclusividad. Lo que digo es: rechacemos lo malo, pero quedémonos con lo bueno. Desechemos de la religión todo lo que genera dolor y sufrimiento y también todo aquello que nos hace aceptar el dolor y el sufrimiento con pasividad, pero quedémonos con todo aquello que en cualquier religión nos aleja del absolutismo y contribuye al bienestar de la sociedad. Quedémonos con el «Ama a tu prójimo como a ti mismo» y con el «Hineni Adonai» judío, el «Heme aquí, Señor» de Abraham y Moisés: con esa idea de un ser humano frágil pero imbuido de esperanza en algo más grande que él y dispuesto a dialogar con el Otro y a aceptar que tiene razón.

-¿Por qué se declara católico, entonces? ¿Por qué no panteísta o simplemente espiritual?

-Porque mi cultura, la cultura en la que me eduqué, es la católica. Siempre me han parecido muy absurdas esas conversiones que experimenta alguna gente. Como decía el otro, «¿Para qué me voy a cambiar de religión si la mía es la verdadera?» (risas). Es broma. Lo que quiero decir es que una sociedad como la nuestra se sustenta en muchas libertades, y una de ellas es la religiosa. ¿Qué me impide, acogiéndome a esa libertad y aun siendo católico por base cultural, tomar lo bueno de otra religión y hacerlo propio? ¿Por qué escoger entre paquetes cerrados?

-Volvamos a la poesía. ¿Qué tipo de poesía le gusta a usted como lector?

-Me gusta la poesía que cuenta historias. Hay gente que considera que contar historias está reservado al periodismo ?cosa que es falsa porque, para empezar, el periodismo ha renunciado a contar historias, y así le va?, a la narrativa, al teatro o al cine. Un poema tiene que contar una historia. Puede ser una historia en primera persona del singular o del plural; puede ser en segunda, dirigiéndote a alguien; puede ser un vosotros o puede ser un ellos. Puede ser un haiku, nada más que una pincelada, porque no es necesaria mucha palabrería para contar una buena historia. Pero tiene que ser una historia. A mí la poesía de lavado de bajos, de confesionalismo, no me interesa. Oiga, a mí no me interesan ni sus experiencias sexuales, ni sus dolores. Cuénteme la historia de un casanova y si está bien escrita me gustará, y supondré que usted tendrá que saber cómo se folla para poder contar eso, pero no me cuente directamente su biografía sexual, ni su biografía dolorosa. Para eso está el locutorio del cura o la consulta del psiquiatra: vaya allí. La creación artística está para generar, partiendo de la realidad en que vivimos, otra realidad distinta. La poesía española, la italiana, la francesa..., tienen esa tendencia al lavado de bajos que atrofia y limita a la poesía. La anglosajona nos lleva ventaja, porque ha sabido tomar distancia de la realidad, del acontecer personal, para crear una nueva realidad. Y me gustan los poetas españoles que caminaron por ahí: Gil de Biedma, por ejemplo. No digo que esa otra poesía sea mala, ¿eh? Dios me libre. Pero no me interesa, igual que no me interesa esa poesía que se limita a transmitir literalmente lo que vemos todos y es incapaz de mirar más allá. Tampoco me gusta que se quiera rodear a la poesía de una especie de barricada para evitar que piense, que genere reflexión. Yo creo que la poesía tiene que generar reflexión. Hay un término maravilloso que María Zambrano utilizaba mucho, la razón poética: una razón que va más allá, valga la expresión, de la razón-razón que genera pensamiento y abre otras posibilidades al lector más allá de la razón, llamemosle, lógica.

-Y ahora volvamos a Lengua del duelo. Los poemas incluidos en Lengua del duelo, ¿son antiguos o recientes?

-El más antiguo tiene unos seis años, y el más reciente, «Salmo en Besullo», dos, aunque es una reelaboración de un poema más antiguo debida a un hecho puntual, que fue la muerte de la protagonista de ese poema: Dina Rodríguez, la última protestante de Besullo.

-Ésa es una historia curiosísima y muy desconocida, que efectivamente usted recoge en su libro. Cuéntesela a los lectores de esta entrevista.

-Es una historia que yo conozco desde 1994, cuando me mandaron a Besullo a hacer unos reportajes. Aquélla todavía era la época en la que uno salía a hacer reportajes; en que iba a determinado sitio con nada más que un par de ideas y a ver qué se encontraba por el camino. Yo fui a Besullo y me encontré con los dos únicos protestantes que quedaban ya, que eran Dina y su hermano Manuel. Pertenecían a la familia Rodríguez, que era una de las más prestigiosas entre la comunidad protestantes no ya de Besullo, sino de todo el noroccidente ibérico. El origen de la comunidad de Besullo estaba en los predicadores protestantes que habían recorrido España en los siglos XVIII y XIX.

-George Borrow y compañía.

-Jorgito el Inglés, autor de La Biblia en España, sí, aunque los protestantes de Besullo no eran anglicanos, sino luteranos. Bueno, pues fui para allá, los Rodríguez me abrieron las puertas de su casa; de la escuela, ya sin niños; unas biblias y libros de rezo maravillosos; el cementerio donde enterraban a los suyos, que era simplemente un prau con pequeñas piedras señalando las sepulturas... A mí lo que más me fascinó fue la escuela. Para ellos la educación era algo importantísimo: el protestantismo tomó del judaísmo esa idea de «pueblo del libro», de leer la Biblia directamente y sin intermediarios que te la tergiversen, y eso pasaba por que todo el mundo supiera leer. Se leía y se discutía, y eso, ¿qué genera? Pues genera cultura. Federico Fliedner, un teólogo evangélico alemán, veraneaba allí al encontrar una comunidad muy sólida y que había resistido los envites de los tiempos. Conservo una fotografía de él debajo de un hórreo que me pasaron ellos. La primera mujer farmacéutica titulada fue una Rodríguez Castellano de Besullo, Marina, a principios del siglo XX. Su hermano Lorenzo Rodríguez Castellano también era protestante y poca gente sabe que es quien da nombre a la biblioteca del Campo San Francisco de Oviedo. El padre de Alejandro Casona, que nació y pasó sus primeros años en Besullo, también era protestante. ¿Es casual que Casona se dedicase a lo que se dedicó? Había un sustrato de amor a la palabra, a la literatura, a la cultura, al saber, a no dejar que otros interpreten la vida por ti. Es una historia muy guapa, la de los protestantes de Besullo. Dina era queridísima por toda la gente del pueblo: velaban por ella, la cuidaban... No fueron nada estigmatizados, aunque sí sufrieron mucho la represión fascista tras la guerra civil, algunos por demócratas, pero también por protestantes. Ahí está eso a lo que me refería antes: esos valores positivos que también es capaz de generar la religión al lado de los negativos.

-Para contar esa historia, utiliza una estructura muy sugerente: la del salmo. La lectura de ese poema le trae a uno a la mente esos judíos meciéndose ante el Muro de las Lamentaciones mientras rezan.

-Utilicé un modelo que Eliot desarrolló muchísimo y que aquí en España utilizaron sobre todo los poetas de la Generación del 50, pero que existe en toda la tradición literaria, que es el modelo del monólogo, del monólogo dramatizado. Quien habla es ella, Dina; yo simplemente me puse en su lugar. Algunas cosas las pienso y otras no. El monólogo es una manera de tomar distancia, y también lo utilizo en «Kaddish en Penouta», donde empleo la primera persona del plural, con nombres reales de judíos residentes en Asturias.

-El poemario está ilustrado con unas hermosas acuarelas de Federico Granell, todas con el mismo esquema: una calavera invertida, con la mandíbula hacia arriba, y un pájaro posado en ella.

-Conocí a Granell por una serie de artículos sobre artistas plásticos muy literarios, que publica la revista Clarín. Uno de ellos era Granell y me ofreció hacer la portada del libro. Al libro le iban bien sus calaveras: había hecho una para un libreto de la ópera Werther aquí en Oviedo que me había encantado. Le pedí que me hiciera una con un raitán encima, porque el raitán, petirrojo en castellano, es una metáfora de esa esperanza que alza el vuelo sobre la muerte. El caso es que la idea le gustó y, después de hacerme esa acuarela, hizo varias más con otros pájaros. A Álvaro Díaz Huici, editor de Trea, le gustaron tanto que decidió incluirlas en el interior del libro. Uno de los pájaros, por ejemplo, es un periquito que suele revolotear por el estudio de Granell. Para ser mi primer libro, es un lujo tener esta edición.

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