«Llegaré a acuerdos en financiación independientemente de las siglas políticas»

El presidente del Principado aborda los principales problemas de Asturias y España en una entrevista en profundidad

Javier Fernández / TOMÁS MUGUETA
Javier Fernández / TOMÁS MUGUETA

Redacción

En una sociedad bañada de sentimientos, Javier Fernández (Mieres, 1948) se aferra a la razón. El racionalismo fervoroso de un afrancesado, de un socialista moderado que ha contemplado en primera línea el deambular de la socialdemocracia de los últimos 30 años, sus evoluciones e involuciones. En J.F. caben vidas paralelas. El ingeniero que quiso ser historiador; el político que no quería serlo: su tardía afiliación al PSOE, el diputado/secretario de la FSA/presidente del Principado/presidente de la Gestora que se resistió a ser y que finalmente fue. Podría ser el personaje de una novela: la vida de un hombre que se opone a sí mismo sin éxito. Por su mesa pasan dos temas capitales a corto y medio plazo: la batalla de la financiación autonómica y la amenaza de una nueva reconversión (électrica) que cae en cascada y que podría afectar a las centrales, a los puertos, a las industrias regionales y finalmente al bolsillo de todos los asturianos. En su despacho, a su espalda, una fotografía suya junto a Alfredo Pérez Rubalcaba. Está releyendo el muy faulkneriano El Astillero de Onetti y lo combina con Las Historias de España, de José Álvarez Junco. Todo un indicio.

-Asistimos al sprint final de su tarea al frente del Principado.  ¿Cuáles son los objetivos políticos de este último año

-Bueno, un sprint de un año y medio….

-Un sprint de maratoniano…

-Hay dos cuestiones que me parecen esenciales. Una es el sistema de financiación autonómica. Va a ser una negociación dura y en la que los intereses de la comunidad van a estar en juego, sobre la mesa. Y hay otro asunto, el riesgo, la posibilidad de que Asturias se enfrente a una nueva reconversión que tiene que ver con la estructura productiva de Asturias vinculada a la generación térmica. Un año en una prórroga presupuestaria, que siempre tiene más dificultades para gestionar, combinada con la prórroga de los presupuestos del Estado.

-Llegó a acuerdos a lo largo de estos años con IU, con UPyD, con el PP alcanzó acuerdos presupuestarios, pero ahora afronta este curso aislado... ¿se siente aislado en la gestión del Gobierno?

-Lo ha dicho usted, durante estos años yo he vivido o negociado dos investiduras y varios presupuestos. Y he llegado a acuerdos con casi todas las fuerzas políticas, fundamentalmente con IU, pero también con UPyD, con Ciudadanos, con PP… Únicamente con Podemos fue imposible.

-¿Por qué no ha sido capaz de llegar a un acuerdo? Yo recuerdo una frase que nos comentó en la última entrevista: «No pactaré con una fuerza política que nos tira al cubo de la ropa sucia».

-Es verdad que cuando Podemos aparece en el espacio político, en las elecciones, toma una posición para mí muy diáfana y es que plantea que nuestro candidato entonces en Gijón no tiene la altura moral, o no le expide el carnet de moralidad a nuestro candidato en Gijón, pero nos pide que apoyemos a su candidato en Oviedo. Y esto lo planteaban como si fueran propietarios de una ética superior, algo que yo nunca acepté. Ni acepté ni acepto. Pero más allá de eso, que puede dar idea de cómo plantean las relaciones políticas Podemos con el Partido Socialista, lo que todos percibimos es que la fragmentación de los parlamentos y, en este caso, del parlamento asturiano, da lugar menos a coaliciones positivas que a negativas. Y hay que pensar que siempre resulta más fácil destruir que construir, es decir, es más fácil la vetocracia funcional, el pacto contra algo o contra alguien, en este caso contra el Partido Socialista, o contra el Gobierno socialista, que la búsqueda de una alternativa.

-Esta vez estuvo cerca. Faltó un acuerdo en el 0 a 3 años.

-Esta vez, como otras, fueron apareciendo sucesivos obstáculos que iban planteando podemos hasta que…

-Hasta que dio con uno.

-Uno concreto que ya fue imposible.

-¿Cree entonces que si hubiera habido un acuerdo en la educación 0 a 3 años Podemos hubiera puesto otra condición extra para romper el acuerdo?

-No lo sé. De hecho venían… ponían condiciones… En todo caso, tal y como se planteaba era imposible por nuestra parte aceptarlo. No por lo que suponía desde el punto de vista inmediato de coste para el sistema, sino también por lo que comprometía a gobiernos futuros en los que yo no voy a estar. Es decir, hacerlo gratuito y universal e inmediato cuando esto solo podía extenderse ahora a un grupo concreto de concejos. Teníamos la necesidad de estudiarlo, de encauzarlo y de ver si efectivamente era posible incorporar a los profesionales y cómo. Es decir, no podía aceptar la simplificación de que se trataba solo de no sé cuántos millones más, pocos, sino la dimensión del asunto, la temporalidad y el hecho de que lo podía dejar al siguiente Gobierno.

-Desde la óptica del Estado del Bienestar, se trata de la próxima conquista social, una educación gratuita de 0 a 3, especialmente en una región como Asturias con graves problemas de natalidad.

-Pues sin duda que desde la óptica del Estado del Bienestar y desde una lógica también de preservar o de mejorar la conciliación laboral y familiar. Pero una cosa es que sea algo hacia lo que tengamos que avanzar y otra que se pueda hacer en los plazos y en las fórmulas que se plantearon, de una manera precipitada, habida cuenta además de que no hay ninguna comunidad en España que haya puesto en marcha un sistema de esta naturaleza. Incluso cuando las hay que tienen unos recursos pér capita muy superiores a los nuestros.

-¿Qué papel le asigna ahora a Ciudadanos? Ya sé que la política es muy pasajera, pero Ciudadanos está ahora en un momento álgido, según las encuestas. Es decir, podría ser la puntilla en Asturias a la fragmentación de las derechas o el engarce de la derecha y del centro-derecha en el futuro.

-La verdad es que no lo sé. Y no me gusta sumergirme en ese mercado de futuros de la política a través de unos sondeos que, en este momento, indican lo que la gente piensa de las elecciones cuando no está pensando en las elecciones. Por tanto, ¿es una tendencia? Sin duda. Pero no sé hasta qué punto ese crecimiento que todos apuntan a Ciudadanos puede convertirlo en la fuerza política dirimente en el futuro. En Asturias o en España. En todo caso, lo que parece es que Ciudadanos está sabiendo ocupar una cierta centralidad y arrebatando potenciales electores a derecha e izquierda.

El riesgo de una reconversión que puede ser una losa 

-Nació en Mieres. En las comarcas mineras se han inyectado 5.000 millones de euros. ¿Qué se ha hecho mal para que las comarcas mineras sigan encabezando el paro? Langreo y Mieres registran tasas por encima del 20%, con una terrible sangría demográfica. ¿Qué se ha hecho mal a la hora de diseñar los fondos mineros?

-Más allá de cifras concretas de inversiones, que se refieren a toda España, se está hablando de una reconversión de 30 años. En esos fondos está incluido el tratamiento  socialmente aceptable de los excedentes del sector, que era necesario porque si no hubiéramos ido a un colapso inmediato. Estamos hablando también de equipamientos, infraestructuras, de limpieza de ríos o de eliminación de escombreras. Y luego hay una tercera parte de esos recursos que está destinada a incentivar la creación de empleo y la localización de empresas, que es donde efectivamente más se ha fallado. No ha dado con diferencia los resultados apetecidos, pero conviene establecer todos estos matices. Y asumir también que sustituir un sector muy intensivo en empleo o dos, porque esas comarcas de las que me habla habían sido hasta los años 70 también siderúrgicas no resulta nada fácil.

-Estamos en 2018, el año del fin del carbón. ¿Tiene este proceso marcha atrás? ¿Es posible revertirlo a estas alturas?

-Hay una decisión, la 787/2010, que plantea, no para nosotros, sino para el conjunto de Europa, la eliminación de las ayudas en 2018 y también la devolución de las ayudas que hubieran percibido desde entonces esas empresas que fueran a seguir. Yo creo que eso es reversible, que debe serlo, y que debe de flexibilizarse…

-Pero, ¿cómo?

-Eso solo puede ser posible con la Unión Europea y, por tanto, corresponde a todos, por supuesto también a los gobiernos territoriales, pero al interlocutor natural y directo que es el Gobierno de España, instar ante las autoridades comunitarias la posibilidad de que eso efectivamente ocurra. Y sería mucho más factible si Alemania, otros países que tienen más potencia incluso extractiva que nosotros, más capacidad extractiva, cooperaran también en esa intención.

-Hablaba antes de la reconversión que puede afrontar Asturias, que yo no sé si ha calado ahora mismo en la ciudadanía el calado y la importancia que tiene la energía, que parece un debate capital que solo tiene relevancia cuando se paga la factura de la luz. Me gustaría que nos describiera cómo sería Asturias sin las centrales.

-Fíjese, esto es más grave que el hecho de que Asturias no tuviera centrales, que lo es también. Sino que la idea que quiero trasladar es si desaparecieran esas centrales, las asturianas y otras, la electricidad sería más cara y esa carestía afectaría a empresas, a la industria, y de manera muy singular a las asturianas.

Quiero decir que cuando estoy hablando del sector de generación eléctrica con carbón, quiero separarlo de si se trata de carbón nacional o no. Carbón nacional se consume naturalmente en esas centrales, pero le voy a dar un dato: todo el carbón del centro de Asturias, lo que produce Hunosa, no creo que llegue en este momento a las 300.000 toneladas. Y en las centrales asturianas de generación termoeléctrica se están consumiendo o se consumieron el año pasado más de 3 millones. Por tanto, y teniendo en cuenta que el carbón de Suroccidente se consume en Castilla y León, estamos hablando de que carbón autóctono, en generación eléctrica, es aproximadamente el 10% del que se produce en Asturias. El cierre de las plantas generaría pérdida de empleo directo, indirecto, de servicios avanzados, de mantenimiento, de ingeniería, etc. De empleo de calidad. Estamos hablando de territorios que además, usted lo ha comentado, han sufrido o están sufriendo el golpe de la reconversión minera.

Pero estoy hablando de un problema que afecta también al puerto de El Musel y a su logística. Piense usted que este año el puerto de Gijón ha tenido un movimiento de 21 millones de toneladas y de ellos 5 millones de toneladas son de carbón para la generación térmica. Cinco. Es decir, más del 20%. Por tanto, estamos hablando ya de otra dimensión del problema que tiene que ver con movimientos en el puerto y con todos los tráficos de mercancías bien en camión o en tren.

Y después, todavía nos queda ese efecto que tiene que ver con el aumento del precio de la electricidad. Y, en ese aumento, teniendo en cuenta que en España es una isla eléctrica, que estamos hablando de empresas que compiten en mercados mundiales pero que ese input lo adquieren en mercados regionales, exclusivamente español, pues tendría consecuencias negativas sobre su competitividad y por tanto, podría producir deslocalizaciones.

-El lobby eléctrico es muy poderoso?

-Lo que sí resulta evidente es que no estamos hablando de un sector que opera en un mercado abierto y perfecto. No estamos hablando del de paraguas, del de los vehículos a motor o del de los palos de golf. Este es un sector económico de interés general, integrado por empresas que tienen poder de mercado y yo creo que en ningún caso pueden ser esas empresas con ese poder las que decidan si una planta se cierra, sino que deben ser los poderes públicos, el regulador, el Gobierno, el que tenga la última palabra en cuanto a si efectivamente se puede producir el cierre cuando afecte a la seguridad del suministro o a la sostenibilidad ambiental o al precio de la electricidad.

-¿Qué le parece ahora mismo la política que está llevando el ministro Nadal?

-¿En relación a la controversia con Iberdrola respecto al cierre de estas centrales?

-Sí.

-Yo participo de la posición del ministro.

Asturias y el drama de los trabajadores pobres

-La economía asturiana crece, pero por debajo de la media española. Asturias no llega a converger pese a que registra crecimientos estables en los últimos años, sobre el 2% del PIB. ¿Qué se puede hacer, qué cambios estructurales se deben ejecutar para conseguir superar la media del crecimiento del PIB?

-Bueno, hay que considerar cómo está creciendo España en su conjunto, porque hay que considerar al margen Madrid…

-Madrid D.F.

-Una inercia propia, efectivamente, Madrid DF habría que llamarlo. Los mayores crecimientos se están registrando sobre todo en el Este. Y si quita usted Cataluña, que participa también de esos sectores que voy a nombrar, pero también del industrial, estamos hablando de dos sectores muy intensivos que son el turismo, distinto al de la cornisa cantábrica o al de oeste de España, y también productos hortofrutícolas muy intensivos también, que en ningún caso pueden ser las fórmulas para el crecimiento de nuestro sector agrario. Por tanto, convendría distinguir que el modelo de crecimiento en el conjunto del país no es el mismo, que nosotros tenemos una estructura distinta, también creo que a largo plazo, digamos, por el peso industrial, de los servicios avanzados, pueden generar un empleo menos precario y de más calidad.

-Que es el gran problema que ahora mismo hay, el empobrecimiento salarial.

-Exactamente.

-Estamos asistiendo de alguna manera a la revisión de las viejas novelas de Dickens, el trabajador pobre, unos salarios de miseria que no llegan a fin de mes. Ese es quizá el gran drama, porque las estadísticas, siguiendo este crecimiento del PIB, hablan que a finales de 2019 Asturias pueda registrar 40.000 parados, que es una cifra estimable. Sin embargo, el problema es el empleo que se crea, la calidad del empleo que se está generando.

-Sí, en Asturias y en el resto de España. Por eso hablaba de que determinados sectores, o sector industrial o servicios avanzados, los servicios de calidad, son los que tendremos que incentivar en la medida en que generan un empleo de más calidad y con más futuro, con más arrastre sobre otros sectores, con mejores cotizaciones, que supone mejores pensiones. Y con más componente tecnológico, más flexible y con más innovación. Y eso es insisto es más complicado que un modelo de crecimiento basado en lo que antes le comentaba. Y luego lo que usted me está planteando que es diferente. Es decir, aquí hubo una crisis en el año 2009, la más dura desde la del 29. Ahora mismo estamos ya en una riqueza nacional, en un PIB análogo prácticamente al de antes de entrar en la crisis, sin embargo la participación de los salarios en esa riqueza es menor, bastante menor, lo que indica claramente con cifras que objetivamente se ha producido un fenómeno de llamémoslo, usted decía empobrecimiento salarial, sí, trabajadores pobres. Y eso es cierto que es algo que se está produciendo, que tiene que ver con un contexto internacional, con una salida de la crisis y con una reforma laboral que ha primado la reducción, a veces incluso el envilecimiento de los salarios y la pérdida de cualquier equilibrio de poder en el seno de una empresa.

-Le pregunto por el empresariado asturiano… ¿Hay cultura empresarial en Asturias?

-Sí, en Asturias hay cultura empresarial y hay muy buenos empresarios. No hay tantos como quisiéramos, pero yo creo que deberíamos ubicarnos hace 20 años. Solo 20 años. Y estamos hablando de una estructura empresarial y sectorial radicalmente distinta a la actual. Y este tipo de cambios no se hacen en poco tiempo, se requiere la cultura empresarial que yo creo que ha crecido de manera exponencial desde entonces y los cambios sectoriales también.

-Belarmino Feito, nuevo presidente de la patronal, nos comentaba en una entrevista en LA VOZ apuntes de su receta económica para Asturias. Hacía tres propuestas y  no sé si estará usted de acuerdo. Una era bajar los impuestos, otra revisar el salario social y la última era subir salarios.  

-Estoy muy de acuerdo con subir los salarios. Y en cuanto a las otras dos y en concreto, respecto a los impuestos, a mí siempre me gustaría que fueran más explícitos -no Belarmino Feito, sino el conjunto de las fuerzas políticas y también los empresarios asturianos- respecto a qué impuestos son los que se quieren bajar. Y a esa idea falsa de que en Asturias existe una mayor presión fiscal que en el conjunto de España. Primero, yo creo que los empresarios deberían estar preocupados si estuvieran sujetos a un impuesto sobre los beneficios, un impuesto de sociedades mayor que en el conjunto de España. Y eso es imposible, habida cuenta de que es un impuesto estatal, que solamente el País Vasco tiene transferido. Segundo, impuestos que pueden afectar a la actividad empresarial: el impuesto de transmisiones patrimoniales y actos jurídicos documentados. Y este no es más elevado en Asturias que en el conjunto de las comunidades autónomas. ¿Qué nos queda? Pues queda el impuesto de sucesiones. Bien, yo lo que digo es que para las empresas familiares que es a las que afecta en Asturias hay una exención del 99% del impuesto si efectivamente es un familiar el que continúa la actividad. Es verdad que hay una serie de requisitos para que eso pueda efectivamente producirse, algunos de esos requisitos hemos buscado incluso la fórmula para hacerlos más flexibles. Pero insisto, que esa supuesta mayor presión fiscal sobre la empresa en Asturias no existe.

-¿Y la revisión del salario social?

-El salario social es un mecanismo que trata efectivamente de evitar situaciones de extrema pobreza que se pueden producir. Es cierto que el crecimiento del salario social no está en sintonía  con la generación de empleo. Lo chocante es que en lo más profundo de la crisis, cuando teníamos mayor desempleo, las cantidades destinadas a salario social aumentaban pero eran inferiores a las que ahora se destinan cuando estamos en una mejor situación desde el punto de vista laboral. Por tanto, esas son cuestiones que siempre hay que analizar y ver también en qué medida la entrada y la salida del salario social puede flexibilizarse y hacerse compatible con la entrada y salida en el mundo laboral. Habida cuenta de que estamos hablando de un mundo laboral desgraciadamente muy precario.

-Cambiando de tercio, ¿qué cree que aportará la cooficialidad del asturiano a Asturias?

-Pues no me debería formular la pregunta así a mí, habida cuenta de que usted sabe que yo no soy partidario de la cooficialidad, sino de que el asturiano siga inscrito en el marco de la Ley de uso y promoción.

-Pues hagamos una abstracción…

-Para qué vamos a hacer una abstracción cuando se puede hablar de concreción. Yo creo que el marco adecuado para proteger el asturiano ya existe y a mi juicio es suficiente. Y por eso no soy partidario de la cooficialidad.

-¿Cree que es un proceso inevitable ahora mismo?

-¿El qué?

-La cooficialidad.

-Si fuera inevitable no me pronunciaría en estos términos.  No, ¿por qué va a ser inevitable?

-Hay una mayoría de fuerzas que están a favor. Su propio partido, Foro, IU, Podemos…

-Pues si después de las elecciones siguen estando a favor y tiene esa mayoría, la cooficialidad será un hecho, pero yo no sé si va a ocurrir así, no lo sé. Le dije al principio que no entraba en los futuribles políticos, no quería hacer futuribles con la política, falta año y pico hasta las elecciones y entonces ya veremos.

La guerra que se avecina: la financiación 

-El criterio de financiación que defienden algunos barones socialistas, la ordinalidad, es muy dañino para Asturias. El Principado se ha aliado con Castilla y León y Galicia que están en manos del PP. ¿Quiere decir esto que las siglas importan menos y priman más los intereses de los territorios?

-Antes que nada, yo quiero decirle que la ordinalidad no es que sea buena o mala para Asturias. Es que es mala para España. Y estamos hablando de un Estado en el que el sistema de financiación es determinante para su configuración. Y si cada territorio depende de su capacidad fiscal estaremos hablando de desigualdad.

Vivimos en un país federal. Lo es Estados Unidos y se llaman estados y lo es Suiza y se llaman cantones y lo es Alemania y se llaman länders y España lo es también y se llaman comunidades autónomas. Y hay muchos federalismos y no hay dos iguales. Entonces, podemos apostar por uno competitivo basado en que cada territorio tenga sus capacidades fiscales y compita con los demás. O podemos hablar de uno más cooperativo en el que se busque también el equilibrio territorial pese a que cada uno tenga su autogobierno. Quiero decirle que eso se está construyendo todavía en España después de 40 años y se está construyendo fundamentalmente con el sistema de financiación. De tal manera que entre autonomía y solidaridad o si quiere usted entre federalismo y solidaridad, el vínculo que se establezca puede ser cualquiera. Puede ser débil, puede ser fuerte, puede ser el del compromiso político que se quiera establecer entre dos esas variables. Pues en Estados Unidos es débil ese vínculo, el de esa solidaridad. Yo quiero que en España sea fuerte. Por tanto, a la hora de construir un país descentralizado, un país federal, es fundamental cómo se determinen los criterios para la financiación del autogobierno. Yo pelearé por los intereses de Asturias en el marco del país que a mí me parece más próximo a las ideas socialistas, las ideas de solidaridad entre los distintos territorios, que son en definitiva la solidaridad entre los ciudadanos.

-Y de los equilibrios del Estado.

Estamos hablando de un país muy desequilibrado. Extremadura tiene 16.000 euros por habitante, Madrid o el País Vasco 32.000 euros. Si no hay esas corrientes de solidaridad, que además no son subsidios, ni son ayudas ni son regalos, son sencillamente, los mecanismos de nivelación por pertenecer a un mismo espacio público compartido, pues estaremos hablando de un país que, no solamente en los ciudadanos sino en lo territorial, tendrá unos grandes desequilibrios. Como hay gobiernos que comparten estos criterios, incluso desde ópticas políticas distintas, creo que es mi obligación, como presidente de Asturias, llegar a acuerdos con aquellos que los compartan, independientemente del partido político al que puedan representar.

-En Ribadeo, en el encuentro organizado por LA VOZ que mantuvo con el presidente de la Xunta, Alberto Núñez Feijóo, me pareció que tenía usted mayor sintonía con él que con muchos políticos de Asturias.

-¿Políticos de Asturias? Bueno, es que hay políticos de Asturias con los que no tengo ninguna sintonía….

-Quería decir de su propio partido…

-Ah.. De mi propio partido… Bueno, de mi propio partido hay personas con las que tengo una gran afinidad personal y política y otras con las que tengo muy poca afinidad personal, pero sí tengo afinidad política.

-El cupo vasco puede resultar injusto, pero es un hecho que es constitucional ¿Cómo se debería compensar a Asturias por ese agravio?

-Una cosa es que sea constitucional y otra cosa son los resultados del cupo. Es decir, yo creo que es indispensable que todos conozcamos cómo se calcula. El cálculo no está claro. Y que más indispensable todavía es que desde la comunidad autónoma vasca se contribuya a los mecanismos de solidaridad. Es decir, no al Fondo de Compensación Interterritorial, en el que participa con un 6,24%, que este año son cuatrocientos y pico millones, el 6,24 por ciento, aplíquelo usted mismo, esa es toda la contribución de la comunidad autónoma vasca a la solidaridad. En este caso, a ese fondo concreto que está en la Constitución. Pero al Fondo de Solidaridad de Servicios Públicos Universales que forma parte del sistema de financiación la contribución del País Vasco es cero.  

-¿Cómo se puede corregir?

-Pues que deje de ser la caja negra de la política española en cuanto que nadie sabe cómo se está haciendo su valoración. Es decir, el cupo consiste en que las diputaciones vascas hacen toda la recaudación de impuestos y luego pagan al Estado por aquellos servicios que siga prestando el propio Estado, por aquellas competencias que no hayan sido asumidas. Pero luego lo que los resultados empíricos demuestran es que el País Vasco tiene prácticamente el doble de financiación por habitante que la media de las comunidades autónomas. Y eso solo es posible si entre los mecanismos del cálculo algo falla. Como le he dicho se trata de dos cosas: que se aclare cómo se hace el cálculo del cupo y que el País Vasco aporte a ese Fondo de Solidaridad de Servicios Públicos Universales. 

-Y a esto hay que añadir la quita de la deuda que está sobre la mesa. Feijóo, por ejemplo, se pronunció contra la quita, que sería también otro mazazo para Asturias.

-Vamos a ver, yo todos estos asuntos quiero verlos en el informe que nos plantee el Gobierno. Y luego pues opinaré sobre ellos. En principio no me parece lógico aceptar ni quitas ni ordinalidades ni ningún postulado de esa naturaleza. Vamos a verlo y luego…

-Le parecen globos sonda.

-No sé si son globos sonda o qué. Digo que en este momento prefiero no opinar. Yo tengo muy claro y lo he trasladado en muchos lugares, incluso en el marco de la Conferencia de Presidentes, reuniones con otros responsables de comunidades autónomas o del Gobierno, cual es mi posición sobre la financiación autonómica. Y, en la medida en que discrepe de la posición de gobiernos de otras comunidades autónomas cuando se nos traslade al papel, será cuando haga las puntualizaciones necesarias.

-De estas conversaciones que ha tenido con Rajoy tanto como presidente de Asturias como de la gestora socialista, ¿qué idea de Estado le ha transmitido?

-No voy a opinar ahora sobre qué Estado tiene en la cabeza el señor Rajoy. Eso cuando escriba sus memorias ya nos lo contará. Yo cuando he hablado con él ha sido sobre asuntos concretos, ya sean de interés de Asturias o, cuando efectivamente estaba al frente de la gestora, por cuestiones muy específicas que entonces fueron comentadas y sobre las que no tengo ningún interés en volver.

Sobre el sainete catalán 

-Es usted un racionalista. Precisamente el irracionalismo deriva en el nacionalismo.

-Bueno, no solamente en el nacionalismo. Por ir al ejemplo más exagerado que son los que permiten evaluar de una forma más grosera pero más clara, pienso en el nazismo. Es decir cómo el irracionalismo a través de la nación, de la raza o de la etnia, del antijudaísmo, llevó a un grupo insolvente, antiparlamentario y minoritario a ser hegemónico en el país de Hegel, de Kant, de Mozart, de Beethoven o de Adorno. Y esa es una de las preguntas de mayor dimensión que podemos hacerle a la Historia. O una de las grandes preguntas incontestadas de la Historia.

Bueno, eso es el irracionalismo. Ahora bien, todas las versiones no son tan nocivas. Incluso hay veces que se necesita si no hay racionalismo algo de emoción, que no es sentimentalismo, porque lo sentimental dura más, la emoción es muy efímera. Pero, por ejemplo, el patriotismo constitucional, esa construcción de Habermas que pretendía darle sostén emotivo a la racionalidad institucional. Bueno, quiero decir, a veces ser demasiado racionalista, o sobre todo despreciar la fuerza de los sentimientos y de las emociones, es un error en política.

-¿Qué palabra se le ocurre para calificar el conflicto catalán?

-Ahora mismo sainete. El conflicto catalán no es nuevo. Nos remontamos a más de 100 años y ha tenido episodios virulentos, como si fuera la lava de un volcán que está ahí esperando para irrumpir en algún momento concreto. Y lo hizo en varias fases, no tenemos más que recordar a Companys y antes a Maciá. Y ahora a Mas y a Pujol. Lo que pasa es que esta vez ha habido una clara evidencia de deslealtad con la Constitución y con el conjunto de los ciudadanos de España. Porque Pujol era un nacionalista que al dotarse de educación, televisión, gobierno, utilizó la lengua y la cultura para construir una nación. Es la evidencia más clara de que los nacionalistas son previos a la nación. Existían en Cataluña desde hace mucho tiempo pero cuando los dejas, pues construyen la nación. Es decir, no es que vengan a despertar la nación dormida, no es que es previa a ellos, sino que son ellos los que la construyen. Y con una evidente deslealtad, la España democrática les había dado lo que nunca habían tenido, han construido una nación incompatible con la nación española.

-El nacionalismo vasco parece sin embargo agazapado, a la espera. Después de 1.000 muertos en nombre de la patria vasca, no sé con qué ojos puede estar viendo el conflicto catalán. Recordemos a Sabino Arana, que hablaba de la pureza de la raza, pureza de lengua, hasta sexual, de castidad sexual…

-Bueno, Sabino Arana era un reaccionario en el sentido pues más peyorativo e integral del término. En fin, un constructor de la patria vasca. Pero así funciona la historia, estamos hablando de un partido, PNV, nacionalista, ya lo ve usted, que es un partido moderado, moderno, y liberal. Cualquier nacionalismo tiene una esencia étnica y supremacista. Y la nación es un concepto muy controvertido, es verdad que existe la nación cívica y la nación romántica, pero no están separadas por un tajo, de una manera binaria y feliz. Y en cada lugar se interpreta de una manera. En Alemania la nación alemana, Germania, rebasa al Estado alemán. Está en Austria y en los Sudetes. En otros sitios como España parece que es al revés, que las naciones son menores que el Estado, es decir, que el Estado tiene una dimensión mayor que las naciones que lo forman. Únicamente en Francia se da esa sintonía entre nación, pueblo, ciudadanía y Estado. Y esa es una de las cosas por las que, sintiéndome muy español, no me disgustaría nada ser francés.

-¿Cómo se puede ser nacionalista y de izquierdas? Escuchar a Gabriel Rufián, con su insolidaridad, criticar que con su dinero se paga las becas de comedor de Jaén es una cosa inconcebible para  alguien que se proclama de izquierdas y republicano…

-Bueno, eso puede que tenga menos que ver con las ideas que con las neuronas. Todo lo que sea poner fronteras donde no las hay, limitar la solidaridad entre ciudadanos, es incompatible con la izquierda. Es decir, la izquierda ha pasado curiosamente por la globalización y todas las contradicciones que ella misma se ha generado, ha pasado de la clase oprimida a la nación explotada. Y del internacionalismo al regionalismo. Y algunos lo llaman evolución. Yo creo que es involución. Porque es verdad que todos queremos preservar las raíces, en medio de la despersonalización que genera el proceso global, el proceso de globalización. Eso no debe de llevarnos al localismo exacerbado y  al nacionalismo.

-¿Cómo ve la estrategia que ha llevado el PSC en Cataluña?

-Hablar ahora del PSC en función de los últimos resultados creo que es erróneo. Aquí estamos hablando de una trayectoria. El PSC asumió lo que se llamó catalanismo político y estaba bien, porque no dejaba la identidad  catalana únicamente a los nacionalistas. Lo que ocurre es que a medida que estos daban pasos adelante, el catalanismo también, de tal manera que cada vez era una cosa más desteñida. O más teñida, depende… Y si seguimos haciendo esa retrospección y pensamos en los dos gobiernos del PSC en los que quien había ganado las elecciones había sido Convergencia, uno puede entender que tener un aliado como era Esquerra y un oponente como era Convergencia hacía que el conflicto se estableciera con Convergencia por su derechismo, pero que no pudieras oponerte por su catalanismo. Y eso, sin duda, hizo que Convergencia fuera radicalizando sus posiciones. Eso es muy fácil verlo desde la perspectiva actual. En todo caso, lo que quiso hacer el PSC e Iceta en concreto en estas elecciones fue dar o intentar captar los matices en una sociedad que está llena de ellos pero en un momento en que el discurso los polarizaba y los borraba todos.

-Para algunos la Constitución es la Biblia. Yo no sé si para usted lo es la de 1978. Qué cabría reformar, si es posible reformarla.

-No es la Biblia, pero ni esta ni ninguna Constitución. Segundo, creo que sí hay que reformarla. Mire, en España hemos tenido varias constituciones desde la de Cádiz y ninguna ha sido reformada, todas fueron olvidadas o derogadas y yo creo que esta no debería ser ninguna de esas dos cosas. Por tanto, una cosa es cambiarla de manera radical y otra fosilizarla. Pero si la fosilizas la fragilizas y al final no servirá. Así que yo sí creo que hay que cambiar la Constitución.

Pero creo que hay cambiarla, primero para racionalizarla, porque es muy confusa, sobre todo en el capítulo octavo, y para mejorarla. Y para cerrarla. Mi idea es que un texto constitucional no puede estar permanentemente abierto porque eso que se produce de hecho es una centrifugación, un desmantelamiento del poder de la Administración central. Hay que tener en cuenta que la Constitución se hizo en un contexto determinado, fue un prodigio de ingeniería semántica y de imaginación, pero dejó muchas cosas abiertas, en cuanto a la estructura del Estado. Allí usted no encontrará cuántas comunidades autónomas iba a haber. No se sabía si eran 3, 13, 20 o 17. Ni dice grandes cosas sobre el sistema de financiación, solo unos principios generales, también en el caso del acceso a la autonomía. Y al final eso se fue desarrollando por el principio dispositivo, es decir, con leyes ordinarias, leyes orgánicas. Es decir, fueron no constituyentes, sino mayorías coyunturales parlamentarias mediante leyes de delegación o estatutos las que desarrollaron la Constitución hasta tal punto que hoy tienes un país que es federal, confuso, pero federal, y una Constitución que no lo es. Luego deberíamos aprovechar para reformarla haciendo la Constitución más clara, más coherente, y sobre todo federal.

Valora este artículo

14 votos
Comentarios

«Llegaré a acuerdos en financiación independientemente de las siglas políticas»