Dionisio Gutiérrez: «Hay una abdicación de las élites de cumplir con su deber de ser los protectores de la civilización»

Oviedo será la sede del VI Encuentro Ciudadano en el Teatro Campoamor el próximo 22 de mayo, con ponentes como José María Aznar, Juan Luis Cebrián, Mauricio Macri o Felipe Calderón, entre otros. Todos ellos llegan de la mano del empresario de origen asturiano, Dionisio Gutiérrez, presidente de la Fundación Libertad y Desarrollo, que ha destacado la importancia de crear consensos y revalorizar la política frente al populismo.

—¿Por qué elige Oviedo como como ciudad para hacer este encuentro?

—Son varias razones. La primera es que obviamente para mí Oviedo y Asturias tienen un significado familiar, histórico, y sentimental enorme; pero también porque creo que Oviedo es una ciudad muy especial y que desde el norte de España se puede ver mejor Iberoamérica. Vamos a traer a todo este grupo de gente, con quienes tendremos una serie de reuniones privadas y eventos públicos, y una ciudad como Oviedo permite tener espacios donde se pueda reflexionar, discutir, llegar a mejores diagnósticos de lo que está pasando en el mundo y sobre todo empezar a visualizar soluciones. Ayudar a aliviar lo que el mundo está viviendo.

—Uno de los espíritus fundamentales de esta cita, y lo han recalcado mucho es tratar de tender puentes, de buscar consensos ¿es eso algo que le preocupa del presente?  

—Me preocupa la falta de puentes, la falta de comunicación entre españoles, entre europeos, entre latinoamericanos, todos contra todos. Estamos viviendo en un mundo de enormes niveles de conflictividad, lo cual tiene explicaciones, ¿no? No justificaciones. Las explicaciones tienen que ver con que la especie humana se ha movido a través de ciclos en la historia y, así como los primeros 50 años del siglo XX, nos dieron dos guerras mundiales, una epidemia y una gran depresión en la que perdimos a 250 millones de seres humanos, que fue un ciclo muy malo; luego vino el siguiente ciclo que fue considerado el mejor de la historia. A partir de los años 50 terminan las guerras, florecen las democracias de Occidente, se logra un crecimiento exponencial en la economía, bajan los niveles de pobreza, sube la expectativa de vida, fue un buen ciclo que termina en el 2001. Y a partir de 2001 eh empezamos a vivir un nuevo ciclo, que es otro ciclo malo porque toca.

—¿Por qué toca o hay causas?

—Por las dos cosas. Hay las causas de la naturaleza humana, que cometemos errores, que no hacemos las tareas y que a veces hay, digamos, maldad. Sin duda alguna, la parte mala del ser humano que también está. Pero también es por los ciclos, porque así está el diseño. Estamos viviendo un mal ciclo en el cual empieza con los ataques terroristas en el 2001 y en el 2008 se se produce la gran recesión económica que afecta a todo el mundo en la parte financiera, pero al mismo tiempo pasan tres cosas más. Se inicia la era exponencial de la tecnología, redes sociales que generan toda esta confusión, desinformación, todo un desafío que los humanos no estamos siendo capaces de digerir por la velocidad a la que va la tecnología, y no digamos ahora con inteligencia artificial. Otro elemento es que la política empieza a sufrir una degradación de niveles espaciales. Empieza a llegar la peor gente a la política, empezamos a ver una enorme contaminación del crimen organizado, del crimen internacional, especialmente en el narcotráfico, en los sistemas políticos del mundo. Y eso hace que los ciudadanos y especialmente las élites de forma irresponsable se alejen de la vida civil y de la vida política. Y luego sucede otro elemento del que se habla muy poco y es que a partir de 2008 el comercio mundial respecto al producto bruto mundial empieza a decrecer de forma sistemática. Llevamos 15 años en estas. La última vez en la historia de la humanidad en que se presenta un escenario en el que tienes la parte socioeconómica con esta complejidad, el drama de la economía global, la degradación de la política, etcétera, eso fue antes de la Primera Guerra Mundial.

—¿Eso le hace ser pesimista?

—Yo creo que son datos. Estos son datos, entender el tema de los ciclos y saber hacer proyecciones, no es un tema de pesimismo u optimismo, es un asunto de datos y proyecciones. ¿Qué es lo que está pasando? Que estamos pasando un mal ciclo que, como todo en la vida también pasará, y el desafío que tenemos hoy es encontrar las formas de poder minimizar el daño, el dolor, el sufrimiento que está generando, que es mucho. Hay unos niveles de expectativa que están muy arriba por toda la información a la que tenemos acceso frente a una realidad que está muy por debajo, y en medio lo que hay es frustración, resentimiento, desencanto. Desencanto con la democracia, desencanto con la política, nuestras libertades civiles están siendo profundamente amenazadas. Los políticos que ven ese ambiente de confusión, que es fácil manipular y desinformar, empiezan a violar la división de poderes, el cinismo aumenta y van creciendo digamos los síntomas de autoritarismo de una forma muy preocupante.

—Ha mencionado el problema del populismo en la política pero también la irresponsabilidad de las élites. ¿En qué sentido?

—Bueno, la élite económica de Iberoamérica, la élite intelectual, la académica, parte de las élites culturales, grupos de la sociedad civil, viendo este ambiente de confusión, desinformación se han encerrado en sus burbujas; se aíslan de la vida cívica, de la política, dejen de participar, tienen miedo de opinar.  Así llegan a la política gobiernos con ambiciones de poder enfermizas, con un síndrome del autoritarismo muy marcado y con los poderes del estado, el uso de los fondos, el acceso a deuda, a déficit, incluso en presión de moneda, van construyendo sociedades clientelares, que las hacen dependientes del estado para que sean votos seguros, y para que los mantengan en el poder.

—¿Se refiere a Venezuela?

Bueno, en el caso de América Latina, Cuba es el origen de esa enfermedad que luego se ve en Nicaragua y Venezuela. Son tres dictaduras narcocriminales, absolutamente impresentables, productoras de miseria, de esclavitud y de muchas cosas malas. Pero, vamos, América Latina tiene demasiados países comprometidos: México, Colombia, Brasil, Perú está en peligro, Bolivia en peligro, está Centroamérica con más narcoestados que con democracias disfuncionales. O sea, realmente América Latina pasa por un muy mal momento, en un contexto geopolítico global en el que tienes a un país como China cada vez interfiriendo más en la vida económica y política de la región y luego un Estados Unidos que no solo abandonó América Latina y al resto del mundo, sino que hoy está con un gobierno del tercer mundo.

—¿Considera, desde el otro punto del espectro ideológico, por ejemplo, a un gobernante como Milei en Argentina también dentro del populismo?

—Vamos a ver, el personaje de Milei es folclórico, es disruptivo y es lo que es, ¿no? Pero dicho eso, hay que recordar y comprender dos o tres cosas. Argentina, uno de los países más ricos del mundo, fue explotado, destrozado y llevado a niveles de pobreza de un país de cuarto mundo en los 60 años de peronismo insistente que fue izquierda, populista, intervencionista, limitante de libertades y constructor de una sociedad de haraganes y vividores. Es que en eso convirtió el peronismo a Argentina. No hay que confundirse y los números están ahí, son públicos. Claro, cuando llega Macri él lo que hace es darle aspirina a un paciente con cáncer, entonces no le va bien, hubo una falta de consensos suficientes para implementar políticas públicas correctivas para resolver el problema de un paciente con cáncer, que con aspirina no se curaba. Llega Milei y le empieza a dar quimioterapia al paciente con cáncer. Empieza a dar los químicos que había que darle, que es una reducción dramática, brutal del gasto público, empezar a manejar el tema de la deuda, dejar de imprimir monedas sin respaldo para controlar la inflación y etcétera, etcétera. Claro,  en los primeros seis meses de Milei la pobreza en Argentina subió 10%, pero si tú ves hoy los números, los niveles de pobreza no solo bajaron otra vez, se recuperaron en esos 10 puntos, sino que ahora hay una tendencia muy positiva de crecimiento económico, de inversión extranjera, de creación de nuevos puestos de trabajo. Los argentinos han sido muy pacientes, tolerantes, incluso ingenuos en los últimos 60 años con el peronismo, hoy están siendo pacientes porque están viendo resultados con el gobierno de Milei. Es lo que cualquier jefe de familia haría, lo que lo está intentando hacer en Argentina. Si eso le sale bien para América Latina es un precedente de suma importancia.

—¿Es un personaje folclórico Trump? Llegó al poder con el respaldo de conservadores y liberales y ahora ha puesto barreras al comercio.  

—Bueno, no, vamos a ver. Trump no tiene nada ni de folclórico ni de liberal. Es un personaje profundamente complejo, extremadamente destructivo para Estados Unidos y para el mundo. Algo no visto en los últimos 50 años o 70 años. Las posibilidades de daño y destrucción que pueden salir de ese gobierno son de tal magnitud que puede que veamos un antes y un después de este señor en el mundo. Eso es otra cosa y espero que lo ponga en orden pronto.

—Hay una ruptura de una alianza transatlántica que duró prácticamente ese periodo que usted señala desde el final de la Segunda Guerra Mundial. Está roto hasta el punto de que Trump señala esta semana a Europa como peor que China. Crece un resquemor en Europa y también dice que EEUU ha abandonado a Latinoamérica.

—Vamos a ver, Trump, demuestra unos niveles enciclopédicos de ignorancia. Lo que ha hecho es romper los lazos de amistad y de alianzas con los amigos tradicionales del Occidente libre, no tiene la más mínima idea y va a hacer un enorme daño. Pero Estados Unidos, ya incluso antes de los ataques terroristas 2001, entra en un círculo vicioso de tal nivel de complejidad que se desconecta de algunas partes del mundo, especialmente América Latina, hay una especie de divorcio sistémico. América Latina está un poco sola y a la deriva, pero siendo responsable y pagando las consecuencias de sus propios actos. Porque América Latina no está como está por culpa ni de Estados Unidos, ni de Europa, ni de China, ni de nadie más. El desastre que es América Latina es responsabilidad de los latinoamericanos y punto pelota, como dicen en este país, ¿no? América Latina somos 615 millones de seres humanos, de los cuales 180 millones son pobres y de ellos 15% extremadamente pobres. De los 615 millones, 400 millones son considerados vulnerables. En América Latina hay enormes problemas sociales económicos, pero el verdadero problema de América Latina es político. Es una gigantesca incapacidad para gobernarnos. El problema grave de América Latina se llama subdesarrollo político. Somos países eh congelados en el tiempo, profundamente incapaces de construir, diseñar y ejecutar modelos de desarrollo que nos permitan el crecimiento económico, la creación de oportunidades y la solución de problemas sociales que nos permita llamarnos países funcionales. Lo que hubo fue una explosión de populismo autoritario, especialmente de izquierda, aunque también lo hay de derecha, que son los dos la misma porquería y tienes luego esa abstracción de las élites. Hay una abdicación de las élites de cumplir con su deber de ser los protectores y promotores de una civilización, de una forma de ser, de una cultura, de ciertos valores y principios que simplemente se olvidaron.

—Le pregunto por Europa porque precisamente, porque en países como Francia o Alemania lo que se teme es un auge de un populismo de extrema derecha.

—Bueno, personajes como Trump o Le Pen, creo que cuesta ponerlos en el espectro de la derecha o la izquierda. No, estos son personajes autócratas, algunos de ellos sociópatas, ambiciosos, lo que quieren es poder. Creo que incluso para resolver complejos personales, traumas personales que tienen nada que ver ya con el marco ideológico. Gente que tuvieron una niñez y una vida familiar tan destructiva, tan envenenada, que lo que están haciendo es vengándose de la especie humana.

—¿Piensa así de Putin? ¿le preocupa la Guerra de Ucrania?

—Ese personaje, Putin es un caso típico del sociópata, criminal, asesino, ahí no hay ideología. Es un enfermo para el que la vida es algo instrumental. No importa cuántos miles o cientos de miles, cuántos millones mueran, si logra su objetivo de los próximos cinco minutos. Eso ya no es ideología, eso es una sociopatía llevada a extremos enfermizos. Y claro, tú ves a un personaje como ese, que era un comunista de la Unión Soviética, considerado de extrema izquierda y luego tiene una relación amistosa, entre comillas, con un Le Pen en Francia, que es considerada extrema derecha. ¿Cómo explicas eso? Los extremos se atraen.

—Entre las generaciones más jóvenes en Europa hay una cosa que comparten, dentro de las de las singularidades que tiene cada país, pero hay una preocupación común por el acceso a la vivienda y la precariedad laboral, un empleo no da para sostener una familia ¿qué cree que se debe hacer?

—Eso ocurre en todo el mundo, no sólo en Europa o en España, sino esto es un tema global porque estamos viviendo este ciclo de economía global insuficiente. Las mujeres no quieren tener hijos porque no pueden mantenerlos y se sienten inseguras para tratar de formar una familia cuando no pueden protegerla. La razón principal es porque la política ha fallado, la política está fallando y las élites están ausentes.

—Al respecto de eso quiero preguntarle ¿no es lo opuesto lo que están haciendo las élites de Silicon Valley? Elon Musk, Peter Thiel no están ausentes sino que se se han involucrado estrechamente en el gobierno de Trump, incluso formando parte de él.

—Pero vamos a ver, yo a la élite a la que critico es a la que no está, a la que está callada, a la que no participa en ninguno de los bandos. Zuckerberg o Elon Musk cuando se meten en política pierden más de lo que pueden ganar. Creo que en algunos casos lo hacen por confusión, que decidieron participar en política por convicción o por miedo alrededor de un personaje exclusivamente disfuncional como Donald Trump. Vamos a ver cómo termina eso. El problema de fondo no son los pocos que están, sino son la inmensa mayoría que no están. En un mundo disfuncional, donde la economía tiene esta cantidad de distorsiones, una economía global que se hizo insuficiente, son momentos en los que especialmente la élite económica tiene que estar presente identificando el problema y buscando soluciones. Eso quiere decir formar, educar una nueva generación de tecnócratas, de funcionarios públicos, de estadistas, de dirigentes que rescaten la política vía la acción directa y devolverle los valores a la política que le han robado y secuestrado. Comprender que es a través de la política como se puede recuperar la esperanza, la ilusión en un futuro mejor que hoy está en suspenso y probablemente con mucho más pesimismo y desesperanza de lo que debiera ser.

—Uno de los paneles del encuentro en Oviedo atañe a las nuevas tecnologías y a la inteligencia artificial en concreto, ¿qué es lo que le preocupa y qué retos crees que hay que abordar en este campo?

—El gran desafío es que los seres humanos no estamos siendo capaces de digerir la velocidad a la que está desarrollándose y evolucionando la tecnología en general, especialmente la inteligencia artificial. Y el otro gran desafío es cómo la usarán los grupos criminales, gobiernos como el del Kremlin, como el de Caracas, como el de Corea del Norte, como el de China, son gobiernos criminales. ¿Cómo pueden usar ellos estas herramientas? Para destruir, para tomar más control, más poder, siempre dañando, siempre haciendo sufrir a la gente. Debemos pensar cómo usar esas maravillas de la tecnología para que tengan un saldo inmensamente positivo en la evolución y el desarrollo de la especie humana y en eso estamos, es una tarea pendiente.

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